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主题 : 偶然发现的一则关于诚亲王(三阿哥)一份满文奏折---雍正四年初在其他兄弟眼中雍正打算如何对待允禩的
贲然来思 离线
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29楼  发表于: 2008-06-17   

引用
我一想到年妃死,四让八给年妃穿孝,我就觉的这里面有点什么事,


 


我认为这一条不构成什么必然证据,皇贵妃丧,摆在那里,在京王公就都要去齐集扶棺,老三也得穿,老八也得穿,其他王公也都得穿。


 


从别的资料中多少还有些因果关系能推断出年糕或许与8党有关系这一点,关于皇贵妃丧王公穿孝,太正常了。不让穿孝齐集才不正常。


 


“因为是你”的意思我多少看明白了,就是政敌之间,芥蒂难消,无分对错,叫大家不要对8人身攻击。这一点我同意。不过在这儿讨论问题,说话就是要基于史实,对同一史实抱有不同观点是很平常的事,若照你说不喜欢的内容可以不看,那我就不同意了。这儿有的是人关注的就是真相本身,他们凭资料说话,对人物的褒贬也有他们充分的理由(没有根据,不可理喻的言论任谁也反感),那我们为什么不热烈欢迎?


 


四粉也好,八粉也好,本论坛的讨论都是关于历史与历史人物的,跟史料有关,跟谁谁的私人好恶无关,历史人物到底是个什么面目,凭谁老人家的荷尔蒙分泌都决定不了,改变不了,谁也用不着生气,用不着take it personal~okay?有什么论点,就摆出论据来,以理服人,这儿根本没人是你的仇敌,哈!都鸡冻个虾米~


 


 


 

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toutou 离线
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30楼  发表于: 2008-06-17   

真是可爱,有些人把古人当什么了?父亲手足儿子还是男朋友?不许人说,不许人有异见?没有史料就是没有史料,不管是被阉了埋了撕了毁了,一旦陷入带有强烈个人感情的推测,便不是历史学的范畴,这个很难理解么? 我是挺欣赏怡王的,可写文章的时候,照旧要把他放在时代大背景下讨论功过是非,没有他现存史料一片赞誉,他本人就是完人的道理;更没有我欣赏他,他本人就是完人的道理。我可以喜欢一个过多功少的人呀,怎么不可以?但不能因为我喜欢,他就变成功多过少了。既然他过多功少,怎么不可以人指摘?白菜少指摘怡王了?我们没成仇隙还是好朋友呀。人言中国人缺乏理性精神,果然如此。唉。


“因为是你”mm喜欢废廉王我一点意见没有,但逻辑如此之混乱,实不得不言一二。

世间公道唯白发,贵人头上不曾饶

 

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墨绿5691 离线
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31楼  发表于: 2008-06-18   

是胤禛和胤禩命定的无奈!


九重三殿谁为友,浩月清风做契交

 

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因为是你 离线
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32楼  发表于: 2008-06-29   

我是怎么没有逻辑我不知道,你是怎么理性我也不知道。


 


试问,我说的话里有完美8了吗?有贬低谁了吗?有将他的过改为功了吗?


 


我说了,事物本来就有双面性,站在不同的立场所看的结果也是不同的。也由此,才有了你们所说的讨论。


 


但讨论是什么?就是指着鼻子说这个人怎么怎么不是?


 


我没把8当什么,我有我的父亲,有我的亲人,有我的朋友,有我的男朋友,也不需要一个儿子。我只是同情怜惜8的遭遇。



你们可以说8哪里做得不对,哪里做得不够好。但是请记住,是你们所说的讨论,而不是指责。更请怀里对逝者古人的尊重。


 


另,又请问“废廉王”这“废”字理智之人是做何解的?

多说无意吧。八福曾说:“何喜之有,不知陨首何日”。真是女子乱言阿,想皇上这么器重你家王爷,加官进爵,乱说什么呢。本来人家皇上不想杀你家王爷的,好来,被你这么一说,下手了吧。
原来是这样的,真是可爱啊。

 

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toutou 离线
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33楼  发表于: 2008-06-29   

你可真幽默,二阿哥称“废太子”,你的“八”不能叫做“废廉王”么?


你说我叫他什么?廉亲王?他不是了吧。八阿哥?八阿哥不止他一个吧,乾隆的皇八子叫什么呢?难不成要我叫他“阿其那”?你愿意听么?叫名字我嫌打着费劲,成了吧~~~呵呵呵,呵呵呵~~冷笑~~你要嫌我们不尊重不理性了,你可以不与为伍呀~~你有注册的自由,发言的自由,也有退出的自由,没人请你~~一切敬随君便。

世间公道唯白发,贵人头上不曾饶

 

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洗桐女史 离线
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34楼  发表于: 2008-06-30   

贬低他?我就是觉得他做事没脑子,当然也有所谓的八党称之为“光明磊落”、“单纯”,他们认为谁最后做了皇帝,谁才是心机最深,最阴险的,而八党最先暴露,表明他没什么心机,表明他不隐瞒自己的志向。但我想问,在政治斗争中,这是值得称赞的么?我不知道那些人口口称赞允禩“光明磊落”的时候,还有没有一点是非观念。他在太子还在位的时候谋刺皇太子,做这么愚蠢而且又违背道德的事情来还值得大家赞赏?雍正对付他们的时候,说雍正是心狠手辣,乖乖,也是八刺杀胤礽没成事,要成事又怎么说?反正我看到很多人评价说什么大丈夫处事必须下得了狠心,怎么这话在雍正身上就不适用了?


你可以自己去看,允禩在康熙朝做的事情,哪一件不是他自己犯糊涂被康熙骂,特别是二废太子以后还在康熙面前说什么我要不要装病云云的话,那不是找骂么?


他就是企图心太强,被欲望搞得不知道东南西北,也有人可以说是雍正篡改了史料,但是康熙骂允禩的那些满文折子现在都在,足以说明康熙对允禩的讨厌之情,是确实的,而不是雍正有意制造这样的舆论。


看到一些人为允禩鸣不平,言康熙言而无信,说他明明说了众人推举谁,就立谁为皇太子,而允禩却不得立,对允禩很不公平,但我试问哪一个做父亲的会立一个曾经试图暗杀自己亲哥哥的人为储君?有么?


说雍正怎么心狠手辣,可是允禩也实在不是什么无辜的小白兔,允禵同学之所以回京敢当众和雍正咆哮,就是不是允禩的主意,也是允禟唆使的,我这么说不是没有根据的,稍后写文再说一下。(所以日后因允禩劝说允禵,允禵领旨,雍正的愤慨都是有原因的,不是单一的所谓的“吃醋”那么“简单”)


再加上他的太监阎进在年羹尧回京的时候当众说圣祖要是晚宾天,年羹尧的首级就不保了,和前面所说的允禵和雍正当面起冲突都是一样的,都是在散播雍正篡位的言论,要你是皇帝能容得了他?


还有很多事情都是有前因后果的,比如DE在允禩考辨说说允禩提议减少康熙陵寝人夫、马匹、钱粮,是从务实的角度考虑的,而雍正因此指责允禩不孝是鸡蛋里挑骨头,可是她却不清楚,在允禩最初提出这个建议的时候,雍正本人是答应了,尔后马齐为了讨好新君,在皇帝面前说允禩这么做是想陷皇帝于不义,不能上这个当。马齐本人是八党,那么皇帝自然会觉得他说得在理,更何况,允禩等人在这方面有前科,比如制造对允礽不利的舆论,那么想想,皇帝会怎么想?难道所有的事情都是雍正的错,允禩是光明正大,皇帝就是看他不顺眼。而且皇帝既然已经因此事而恼火过一次了,就不应当再犯同样的错误,可是……大家不妨把康雍二帝指责允禩的那些话都做一下分类,看有多少是雷同的?其中因为诅咒发誓,我记得康熙朝他两次,雍正朝三次,总共五次……(允祉是习惯性临丧无状,他是习惯性诅咒发誓……)


还有,关于允禩汉学水平不高的认识,我自己觉的也没有什么刻意贬低他的,因为我就是那么认为的。


我可以说雍正是有战略眼光,也有战术眼光(但军事等领域则不具备战术眼光),而允禩呢,战略眼光我觉得他是很缺乏的,至于战术眼光?从他做的那些不着调的事情上(而且还总不着调),你怎么能让我认可他的才能?


如果说这算是刻意贬低的话,那么一些人以失败和成功的结局来断定失败的是光明磊落的,成功的就一定是阴险的,大骂雍正是野心家又算什么?就算我是刻意的罢,至少还会就事论事,不像某些人找不到理由说雍正如何不及允禩,就在那里说,清朝最后是断送在雍正的子孙手中的,如果允禩继位就绝对不会这样,甚至还有人说,允禩继位能够发展资本主义,好像给出的理由是九擅长做生意~~真ORZ了。


PS:至于雍正对允禩的态度,我的意思是,如果从一开始就说雍正要杀允禩,那绝对是冤枉的,任何人都希望以最小的代价来获得自己想要的东西,雍正也不例外,杀弟是非常有效解决威胁的办法,但是成本太高,是以皇帝最看重的名声为代价的。


 

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纷纷 离线
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35楼  发表于: 2008-07-21   
成王败寇,不过尔尔!其实窃窃的以为老八的才干颇佳,连壅王也是这么说的。无奈夺嫡时,铺垫过多,在朝中的政治势力盘根错节,新皇即位初期,皇权巩固时,注定八爷只能惨淡收场

 

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亦超 离线
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36楼  发表于: 2008-10-05   

八一个几十岁的男人,在政治圈摸爬滚打了一辈子,如果是单纯的“被迫害方”,那就是智商不足。有人一定要认为这孩子智商有问题,那是个人自家的事。


 


三这孩子不说是智商不足,至少也是缺乏大智慧滴。。。。8过,他要说八阿哥好歹是我们兄弟,皇上放过他吧!四四难道就不发火吗?也难说吧!


 


四这个人其实右脑比左脑发达,他的情绪如果有个温度计的话,估计每次事发的时候都爆到破表,等旨也出了,令也行了,下面的人都胡乱揣摩完了,他也冷静了,紧接着,人家揣摩的意思又够他再次破表的了。。。。。他好像一直就处于这种周而复始的状况。。。。哇,到最后不爆血管才怪。。。。


 


就目前的表面证据来看,四四肯定是冲动派,而且是冲动完一准后悔的那种。至于八,因为给人的影响一直都是“温润如玉”,总归觉得是冷静派的样子,8过。。。。。仔细想想,也很有可能是不撞南墙不回头的那一型冲动派。


 


如果说,八真的好到天上有,地下无,能力佳到某一个程度,老康也8是瞎子,那为什么即使在把四四说得穷凶极恶的野史记录里,最后的选择也只是四、十四之间,八上哪去了?


 


至少,比他年长的四在候选人位置上的时候,他已经出局了吧?这就足以证明他的水准已经被划出第一梯队了。


 


如果说,二大爷是给四四翻案的话,那不妨说,他也给八翻了案,因为在此之前,至少从一般的小说、影视的路数上是看不到八的倩影的(月白的衣裳随风飘飘。。。。衣服一直飘不应该面南北朝吗?)


 

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37楼  发表于: 2009-02-05   

大家讨论的好激烈啊,忍不住也出来说两句

 

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月儿高 离线
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38楼  发表于: 2009-02-05   

首先声明,偶既喜欢4,又喜欢8,外带喜欢13(赫赫,国父孙先生不是教育我们要“博爱”么)


 


个人认为那些8应该还是很有个人魅力的,从雍正对他的评价,康熙对他的忌惮,“结党”的能力都可以看得出来。不能否认我们现在看到的资料都是经过雍正乾隆朝的修改,是胜利者的历史,历史的真相决不会就是正史所载的那么简单,更何况那些资料根本就不全。


 


雍正的继位至今仍是个谜,康熙究竟选定了谁恐怕只有他自己知道(当然肯定不会是8)。从后面的史实来看,如果老康当时就是选的4继位那也的确是个不错的选择,但是不能就此就说其他人毫无能力吧,至少我认为13对雍朝的贡献决不在雍正之下,8如果肯好好干肯定不在13之下(千古遗憾的说)


 


楼上的那位我不赞同


如果说,八真的好到天上有,地下无,能力佳到某一个程度,老康也8是瞎子,那为什么即使在把四四说得穷凶极恶的野史记录里,最后的选择也只是四、十四之间,八上哪去了?


 


你认为皇帝就一定比总理王大臣更重要、更英名、更有能力是吗?拜托,现在是社会主义社会了,不要再有封建残余思想了。也许康熙只是认为4适合当皇帝,8更适合当大臣,这和能力高低两回事。


 


同意桐桐的前半部分:


PS:至于雍正对允禩的态度,我的意思是,如果从一开始就说雍正要杀允禩,那绝对是冤枉的,任何人都希望以最小的代价来获得自己想要的东西,雍正也不例外。


但是不同后半部分:


杀弟是非常有效解决威胁的办法,但是成本太高,是以皇帝最看重的名声为代价的。


 


我觉得雍正决不会认为杀了8是有效的解决办法,他从一开始就想团结8,封了廉亲王就是希望他能像13一样辅佐他,成为股肱之臣千古佳话,只是后来实在没办法了才处理他们的。只是4和8的芥蒂太深了,互相怀疑,也许本来他们的想法都是好的,可是互相误会(唉,也许是我的想法太天真了)


一直很讨厌那个马齐,说什么不好,在皇帝面前说允禩这么做是想陷皇帝于不义,不能上这个当。什么素质啊!!!!!简直就是挑拨离间,这样的大臣多了,4和8想合也合不了,唉


 


其实也挺同情3的,如果我有一个喜怒不定又很严苛的boss,估计我也得这样左右为难了:(


 


还有,古人为大,不管怎么样不要攻击古人(汗一个先,刚说了马齐,不过他那事干的的确不地道)4和8都是我喜欢的,攻击谁都是我所不不愿见。他们活着的时候已经很不快乐了,不要在几百年后的今天还要受到我们的攻击,何况我们根本不了解当时的真实情况嘛


 


 


 


 

 

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