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温润如玉 2007-08-19 10:11

偶然发现的一则关于诚亲王(三阿哥)一份满文奏折---雍正四年初在其他兄弟眼中雍正打算如何对待允禩的

    允祉的一件满文奏折中写道:“主子昨日降旨所言,甚属明白。谕曰:‘允禩之罪,实若当杀,众人奏请与朕,朕即决断。因事关重大,尔等须各陈所思,如若并不尽表忠心,乃是为臣之人悖理不忠之处。钦此’”。

    可是,当允祉等人禀照其意议定允禩死罪时,雍正帝又不愿担负屠弟之名,因而称此并非己意。于是允祉奏曰:“今将杀允禩之过落于我身,我情愿承受。”不料雍正帝阅后大为恼火,在给允祉的朱批中再次为己辨解:“允禩之心及其所行,皇考之神灵与上苍早已睿鉴。或杀或养,朕并未降谕,朕亦并无一定要杀或一定宽免之念。朕又岂有靠着阿哥你的名字杀弟之理?……”

    足见,雍正帝欲置允禩于死地的意图,众臣无不知晓。此件奏折无年月,根据内容分析,大约写于雍正四年(1726年)年初。



贲然来思 2007-08-19 10:34

这段话是杨珍的《雍正帝杀子辩疑》注释里面的么。

引用
“主子昨日降旨所言,甚属明白。谕曰:‘允禩之罪,实若当杀,众人奏请与朕,朕即决断。因事关重大,尔等须各陈所思,如若并不尽表忠心,乃是为臣之人悖理不忠之处。钦此’”。

这段话的意思在我看来,很明白亚,就是说我听听你们的意见,你们若不各陈所思,就是不忠心。

这段话的语气和他给老三的批复一脉相承:

 

引用

 “允禩之心及其所行,皇考之神灵与上苍早已睿鉴。或杀或养,朕并未降谕,朕亦并无一定要杀或一定宽免之念。朕又岂有靠着阿哥你的名字杀弟之理?……”

前后的意思很明白,就是问问大家怎么想,老三非要理解成皇帝要他带人议定老八的死罪,皇帝怎么能不发脾气?

这句话不是老三糊涂,没有讲话的技巧,就是老三别有用心,要么就是老三想多了,误会了皇帝的意思。皇帝的密折,给李绂看的(秘密地,别人看不着)也说叫李绂不要害老九(起码字面上的意思非常明确,就是这样,密折都没人见,皇帝还有什么沽名钓誉的?),这与皇帝对老三的这段答复,态度也是一致的。

杨珍一定要从老四的这段话里看出个其它的意思,弄出个阴谋论来,那也没办法。那是她的理解8~



半夜心 2007-08-19 11:23
总而言之,言而总之.这个三从来就是揣着明白装糊涂,压根就要和皇帝对着干.即使不敢明着干,总要添些乱子,兜个圈子他才痛快些

洗桐女史 2007-08-19 11:45

哈哈,据我所知,让皇帝杀掉八九等人的还有田文镜。(http://www.ourjg.com/bbs/dispbbs.asp?BoardID=42&replyID=25602&id=3308&skin=0)

此外,这几个人——李绂、张廷玉、蔡珽、法海、傅敏、高其倬只怕也有份。嚯嚯,特别是法海他的态度看起来前后不一,让人觉的很奇怪。(http://www.ourjg.com/bbs/dispbbs.asp?BoardID=42&replyID=24374&id=3174&skin=0)

而且都是公开的题本。

这个事啊,虽然陈述的看法都是一样的,但是什么人上的本,用什么口气说的,都会决定皇帝对其的态度。比如老三,他啊,不表示意见皇帝要恼,表示站在皇帝身边,稍微不注意措辞火候,皇帝就会疑的。

汗,偶昨天晚上临睡觉前,悠悠发短信给我,讨论了半天某人的心思,怎么现在又来说道这个问题了~赶明偶分析一下某只的心理得了~



亦超 2007-08-19 13:51

今将杀允禩之过落于我身,我情愿承受

这句话很眼熟呢!跟“今欲诛允礽,不必出自皇父之手。”简直如出一辙。

咋老爷子那会儿就是大阿哥其心可诛,到四四这里就变成不愿担屠弟罪名了?


josefina 2007-09-04 22:14

反正44是要杀88的

不过杀弟弟的罪名44是绝对不想担的


清清 2007-09-05 19:02

只能说允祉笨,亦或是他心中存怨气故意热闹某人。其实就算是不杀,永远圈禁起来,在当时的情况下,允祀也未必还能掀起风浪,必竟已经不是初登宝座,某人已经有些根基了。


felix 2007-12-22 22:56
我看是未必吧,伴君如伴,何况是雍正皇帝。历史不可臆测吧,诚亲王最多是自保而已

云卷云舒 2007-12-23 17:28

作为帝王,面对自己的劲敌当然想要除去;作为兄长,面对自己的弟弟当然会不忍;江山社稷和骨肉亲情,两者只能选其一!

这是胤禛和胤禩命定的无奈!


菖蒲 2008-01-21 01:07
我看过一个资料讲的是雍正初年廉王办了哪些事情(准确说是好事实事),雍正又是怎么罚他的,说句老实话,有点心寒,老八办的都是实事,老四总能鸡蛋里挑出骨头,老八可谓动辄咎错啊,老十滞留张家港都要怪到老八身上,老九远在西宁,犯了错还是怪在老八身上,而且还把老八祭母良妃说成是奢侈浪费,真得也太过了些了,说老四有处死政敌的心真是不为过的,年糕就是个活生生的例子(支持你那么多年,说办就给办了),而且押送老九的时候为什么不进京而停在保定,说俗点,不就是为了方便动手吗?艾,最是无情帝王家呀!

菖蒲 2008-01-21 01:10
是张家口啊,一激动就打错了,也没检查一下就回复了,不好意思

牟念慈 2008-02-22 06:21
我觉得四四是想过杀八八的, 但他是不会这么做的.

揣摩皇上心思的事,臣子们都是前仆后继的. 但不一定就能对上皇上的心意.杨修不就是被曹操杀了吗?

觉得四四还是个很理智的人的.

只是可惜他没能用上八八这个人才.



color 2008-03-04 18:51

哎……恐怕是夺嫡的时候结怨太深,44不是有很长的时间里完全不问朝政以隐士自居吗?怕也是被逼出来的,如今当了皇帝了,公仇私怨一起了

对不住……新来的不懂规矩




御园修竹 2008-03-04 18:52
以下是引用color在2008-03-04 18:51:57的发言:

哎……我赞成步步里的理由,一定是夺嫡的时候结怨太深,44不是有很长的时间里完全不问朝政以隐士自居吗?怕也是被逼出来的,如今当了皇帝了,公仇私怨一起了,可怜的88

月色江声是历史板块,请勿将文艺作品扯入,也不要做空洞的情爱感叹,论坛不久要根据版规进行清水,如果您不希望该贴被删,请速行修改。

楼下跟贴发言的同学也请以此为鉴,免去不必要的损失。



袭灭 2008-03-05 00:13

以下是引用温润如玉在2007-08-19 10:11:59的发言:

    ……于是允祉奏曰:“今将杀允禩之过落于我身,我情愿承受。”不料雍正帝阅后大为恼火,在给允祉的朱批中再次为己辨解:“允禩之心及其所行,皇考之神灵与上苍早已睿鉴。或杀或养,朕并未降谕,朕亦并无一定要杀或一定宽免之念。朕又岂有靠着阿哥你的名字杀弟之理?……”

看到红字部分,忍不住不厚道地笑喷出来,这个老三是脑子残了么,废太子的时候大阿哥之事发生太久他没记性了啊……  

以下是引用牟念慈在2008-02-22 06:21:18的发言:
我觉得四四是想过杀八八的, 但他是不会这么做的.

揣摩皇上心思的事,臣子们都是前仆后继的. 但不一定就能对上皇上的心意.杨修不就是被曹操杀了吗?

觉得四四还是个很理智的人的.

只是可惜他没能用上八八这个人才.

杨修被曹操杀是因为他就着那点小聪明恃才傲物,有着袁术外甥的敏感身份,又不知轻重地参与了丕植二人的夺嫡活动。虽然说是跟揣摩上司心理失败有关,但他揣摩上司心理的那点能力,实在只是小聪明而非大材,尤其是当这个大BOSS是曹操的时候。

再说了,老八算是人才么,被评价礼贤下士与风雅又算得了什么,魏晋南北朝风雅的人比比皆是,能拿出来治国平天下的又有几个?

又凭什么说老四没有用上老八,老四一登基就封老八廉亲王、总理事务王大臣、管理藩院、,虽然被隔离在审计部门之外,虽然成立审计部门很大程度上是在牵制与提防老八,但俗话说是金子放在哪里都会闪光,但凡他真的在该职位上做出点成绩,老四也不得对他这样子。别跟我说他是像杜甫李白那样感叹怀才不遇,他是在消极抵抗,官居其位,元年二年做的那些事情简直就是不过脑子,处处跟老四对着干,或者是扳不动,扭不正,你叫老四怎么用他。

老八真是一点都不可惜。




color 2008-03-05 21:07


再说了,老八算是人才么,被评价礼贤下士与风雅又算得了什么,魏晋南北朝风雅的人比比皆是,能拿出来治国平天下的又有几个?

又凭什么说老四没有用上老八,老四一登基就封老八廉亲王、总理事务王大臣、管理藩院、,虽然被隔离在审计部门之外,虽然成立审计部门很大程度上是在牵制与提防老八,但俗话说是金子放在哪里都会闪光,但凡他真的在该职位上做出点成绩,老四也不得对他这样子。别跟我说他是像杜甫李白那样感叹怀才不遇,他是在消极抵抗,官居其位,元年二年做的那些事情简直就是不过脑子,处处跟老四对着干,或者是扳不动,扭不正,你叫老四怎么用他。

老八真是一点都不可惜。



不同意这话!老八的能力是雍正都肯定了的,具体话记不清楚了,大意是老八若不走歪门邪道(就是跟他作对)办事能力甚至都在自己之上,政敌都这么说了,还能有假?

魏晋朝风雅的人怎么就不能治国平天下?阮籍上任县令命人拆了官府围墙,效率马上就提高了政策也透明了,虽然是否有这事不一定,但读书人虽然有时候比较迂腐但毕竟明事理,知道国家的运作方式,难道要专门设立政治学校来培养人才吗?古代可没这事。

老八在雍正朝处处小心做实事,但雍正有意整他这是大家都明了的,处处都能挑错,鸡蛋里也能挑出骨头来,以老八谨慎的作风怎么还会自取灭亡?

楼上的可以不喜欢老八,但不能全盘否定他,他只是在变换诡谲的王家斗争中因很多不可预知的因素而失败了,如果他没点本事,又怎能让满朝文武信服?让老爷子心生忌惮?他的最大失败在于得了天下人的心却失了那一人的心。


袭灭 2008-03-05 21:56
以下是引用color在2008-03-05 21:07:48的发言:

不同意这话!老八的能力是雍正都肯定了的,具体话记不清楚了,大意是老八若不走歪门邪道(就是跟他作对)办事能力甚至都在自己之上,政敌都这么说了,还能有假?

魏晋朝风雅的人怎么就不能治国平天下?阮籍上任县令命人拆了官府围墙,效率马上就提高了政策也透明了,虽然是否有这事不一定,但读书人虽然有时候比较迂腐但毕竟明事理,知道国家的运作方式,难道要专门设立政治学校来培养人才吗?古代可没这事。

老八在雍正朝处处小心做实事,但雍正有意整他这是大家都明了的,处处都能挑错,鸡蛋里也能挑出骨头来,以老八谨慎的作风怎么还会自取灭亡?

楼上的可以不喜欢老八,但不能全盘否定他,他只是在变换诡谲的王家斗争中因很多不可预知的因素而失败了,如果他没点本事,又怎能让满朝文武信服?让老爷子心生忌惮?他的最大失败在于得了天下人的心却失了那一人的心。

首先,所谓的老八不走歪门邪道,是指如果老八不搞些笼络结党之事,而不是纯粹的和雍正作对。既然走了歪门邪道了,那就不能怪雍正没用好他了,是他自己糟践自己。

其次,老八在雍正朝处处小心做实事才是睁着眼睛说瞎话,遍翻朱批里老八奏的事、奏本中的处事方法,哪里是做实事的人会干的?太庙的豆腐渣工程不也是他么。就算他不是老八,是个别的什么臣下,跟雍正也无冤无仇的,都要遭严惩。雍正虽然刻薄狠毒,但对做实事的人向来不薄,您又何苦把老八的一切自取其咎的后果往老四身上推?

关于风雅,我的命题是“风雅者不一定能治国”,即:
“风雅者”交“能治国者”非空;且“风雅者”交“能治国者”不等于“风雅者”;且“风雅者”交“能治国者”不等于“能治国者”。

而您的逻辑是,因为阮籍风雅,阮籍能治国,所以风雅者能治国。即:
因为:阮籍=风雅者;阮籍=能治国者
所以:风雅者=能治国者。

况且您这举的也是个例,魏晋时期不还有一大片一大片风雅的声娇体长纤腰难立扶不起的公子哥儿呢,你单拿一个阮籍或者是少数风雅而有能力的人来推翻“风雅的人不一定能治国平天下”有逻辑么?

又况且,就我个人观点而言,我在这里说老八风雅还真是因为在公共场合发言而抬举他了。连个字都写不好,老爹催三督四要他练字,居然还要别人帮他替写。P.S.我是练过书法的,所以站着说话腰不腰腾我清楚。再加上替写这条,在我看来就是作弊,既然是作弊,就是人品有问题。

再说,满朝支持八正是一个不正常的现象,恰恰说明他网罗党羽的恶劣。有几个是真正信服八的?还不是跟着佟半朝的风头,为自己下半生的利禄做好铺垫。老爷子忌惮的不是八的能力,而是八的朋党。

最后,我哪篇帖子全盘否定老八了?您这大帽子给我带得还真是过誉了。不过一条没有治国能力,一条勾结党羽,就算是全盘否定八了么?不过就我所看过的史料看来,我个人确实很不dj老八,因为过眼之处还真没看到他有特别值得我肯定的地方。当然,你可以说是老四销毁史料,我们掌握不充分,但你不能说我对八不公证。因为这只是推导条件不足导致的。所以也请不要在条件不足时,把老八肯定成一个受尽冤屈怀才不遇的大好人,老八不会因此而感到感激与可以瞑目的。





toutou 2008-03-05 22:19

本论坛欢迎争论,然所有争论请多凭史料说话,加以符合逻辑的个人判断,四海之内皆朋友,何况有同好一特定之时代者?至于个人偏爱,俱无可非议,申述己见可也,切勿以己之所欲,强人之所难,更勿进行人身攻击,破坏和谐社会。在此谨告并谨谢

对于四与八阿哥的关系,虽然我个人偏好上倾向于雍正帝不少,但说句公道话:为人君、人兄者,雍正少了些容人之量、友于之情,也未可隐讳;至于个性张扬、喜怒不定、罗罗嗦嗦、阴谋阳谋使用不当,以致杀弟之名留于千古,自然也不仅是敌手的错误,他是上位者、主动方,无论如何,一个时代给人以腥风血雨的印象,他责任不小。

至于八阿哥,或许是史料的故意隐没,或许是后人的刻意避讳,他的治国、理政能力无可显现,一切关于他的才、德、能皆优的描述,完全曲线的反映在他康熙年间过于好的人缘上,而人际关系的好坏,即便从我们今天的角度来看,也实在难和一个人本质的属性画上等号,这一点,相信所有有基本社会经验的人都是有切身感触的。所以欣赏八阿哥,可以欣赏他为人的作风,引得众人青眼,确有过人之处;但无论如何谈不到为政的能力,因为到现在为止,根本无可论证。至于什么温润如玉的性格,风度翩翩的形象,更系无稽,文学作品可也,历史眼光则无,非本版所宜谈。至于才学文武,就目前已知的史料来看,在康熙诸皇子中,八阿哥似属下乘。这一点上,废太子、庄王、诚王,似应位列三甲,不过喜欢他们的人,却恰恰不多。


袭灭 2008-03-05 22:32
以下是引用toutou在2008-03-05 22:19:20的发言:

本论坛欢迎争论,然所有争论请多凭史料说话,加以符合逻辑的个人判断,四海之内皆朋友,何况有同好一特定之时代者?至于个人偏爱,俱无可非议,申述己见可也,切勿以己之所欲,强人之所难,更勿进行人身攻击,破坏和谐社会。在此谨告并谨谢

对于四与八阿哥的关系,虽然我个人偏好上倾向于雍正帝不少,但说句公道话:为人君、人兄者,雍正少了些容人之量、友于之情,也未可隐讳;至于个性张扬、喜怒不定、罗罗嗦嗦、阴谋阳谋使用不当,以致杀弟之名留于千古,自然也不仅是敌手的错误,他是上位者、主动方,无论如何,一个时代给人以腥风血雨的印象,他责任不小。

点头,赞同toutou大人的看法,雍正的这些负面属性确实非常典型,特别是最后一句“一个时代给人以腥风血雨的印象,他责任不小。”很让我动容。所以秉着既然讨论的是历史,就要正视历史,正视这个人物在历史上所做过的一切是非,我无意於为雍正抹淡什么恶性。只是因为之前看贴子,看着看着楼就歪了的,不仅歪,还都是无根据推断着歪,一时激动,可能言语就不甚和气了。

于是,在此认错。

但仍然坚持一点是,在拿出能推翻“老八无能”的证据之前,不会对老八的基本看法有任何改变。


toutou 2008-03-05 22:53

刚开学,上了一大堆课,这两天老是正儿八经板着脸说话,再加上看竹子她们现在如此之正襟危坐履行管理员义务状,不由得一种捍卫楼不至其歪的责任感油然而生。默,说话比较神经病楼上mm勿怪~~~

不过歪楼这个问题啊——确实是个大问题,尤其是每次都是从史料歪到小说(或二月河或jj),怎么就没有倒过来的时候呢?费解中


海外会晤 2008-03-24 18:47
以下是引用袭灭在2008-03-05 22:32:03的发言:

但仍然坚持一点是,在拿出能推翻“老八无能”的证据之前,不会对老八的基本看法有任何改变。

    能证明老八有才的资料更少吧?一般人会说出敌对者很有才能,话外会有“可惜你的对手是我”之意,仅凭这一句证明老八有才?


洗桐女史 2008-04-01 23:14

对,雍正确实有说过允禩的才能不在其之下,原本对这话我也是很认可的,但是有一个事实就是,雍正一直在刻意的在某一方面抬高允禩,而让人产生一种印象,即允禵是完全听命于八的,是八的附庸的这样一个感觉,但这完全是出于一种政治上的策略,所以未必尽实。说句实在话,八离开九,感觉他就玩不转了,要不然的话,四也不会单独留八在京里。

最初因为允禩的字不好,就怀疑过他汉文化不高,后来和坛子里两位看过弘旺写的《皇清通志纲要》的筒子聊过,皆言弘旺的书错误太多,而且汉学水平很低,允禩获罪的时候他已经不小了,再加上他是独子,允禩应当对其的教育是很重视的,可是他的书显然读的不好,而他的父亲自然也不会给他什么好的熏陶。允禩宁可在舆论上制造八阿哥是好学的好王子的言论,却不踏踏实实的读书,做一个名实相符的爱读书的人,这本身态度就是有问题的。

说雍正是鸡蛋里挑骨头,这我并不否认,但我能够理解,为什么,几十年的相处,彼此有很深的芥蒂,雍正对八的一些做法可以说不是凭理智去分析,而凭经验和感觉而武断的加以认定是别有居心的。举个例子,八党当时为了废掉胤礽而制造舆论,除了大家众所周知的让一些人在公共场合宣扬太子的失德,还有一点,那就是利用修明史的机会,让王鸿绪对于朱棣发动靖难百般推托责任,而且对于建文帝则颇多微词,这些事情雍正都是清楚的,试问,八做得那些事情,即使他没有那个居心,但是皇帝会不会按照以往的逻辑加以判断?我想大家在自己的人生旅途中都不可能这么一帆风顺么,肯定遇到过一些波折,特别是人际关系上有可能遭遇到背叛,或者别人出于个人的利害关系而千方百计的孤立你,如果你遇到这些事之后,是否对人还能如懵懂的年纪那么坦诚么,是否会带着一定的成见或者是一定的防备之心而去审视某件事情?有的时候也许是多疑的,明明是没有问题的事情,但总是会让自己想的很复杂,很负面很阴暗,在没有审判之前,心底就已经给某些人定了罪,某件事定了性,不知道大家有没有这样的情形?如果有的话就能够理解雍正的有些做法。

其实我一直都很质疑那些一开始就把事情阴谋化,认为雍正从一开始就想把八置于死地,一步一步都是有预谋的害八。但有一个事实,希望大家注意,那就是雍正有永远都不会处罚八的承诺(而且四当时位子已经做稳了),而且不止一次。如果他真的想杀一个人的话,一定不会有这样的承诺的。

四的发飙应当是属于一连串事情接二连三的发生,让皇帝产生一种应激的反应,当时皇帝的愤怒是难以遏止的。我一想到年妃死,四让八给年妃穿孝,我就觉的这里面有点什么事,我始终觉得年羹尧同学的获罪和八党集团应当是有一些关联的。




桃佑 2008-04-02 14:23

我理解四的做法,而且,我也不认为四从甫一上位就计划要将八置之死地,并且一步步勾算,他将八处死的代价是否过沉重自己又不会不明白,但是,形势不由人,而且形势会逼人,本来就不信任,本来就有威胁,本来四的个性从某方面来说就带有“洁癖”,所以他不可能不对八的种种种种做法产生想法,这时候,他们的关系像橡皮筋一样,本身已经不会向前缩回了,越拉越远,越拉越紧,就崩了。


海外会晤 2008-04-03 21:07

开始了解雍正觉得是个矛盾的多面体,性格就像刺猬一样到处都是突出的明显的.看了他与周边人的关系,觉得他更像镜子或是放映灯,他对某人的态度就是对方的行为给他的感觉的照影或放大.你怎么看他,他就怎么对你.

觉得雍正或与太过,但老八多少有些咎由自取.


海外会晤 2008-04-03 21:54

还有老三经常将马屁拍到马腿上也不是第一次了.

倒霉的家伙


菖蒲 2008-04-06 14:44
看了这么多(还有自己过年寒假时候留的),觉得,从心理角度上说,四对八在夺嫡时就心存了芥蒂,使得后面八八无论做什么,四四都会带有色眼镜去看,其实现实生活中这样的事情很多,你看一个人不爽的时候,他做什么事情,做好事你会觉着他在惺惺作态,做磋事你会觉着理所当然,老8到最后自暴自弃也不是不可能的,应该说双方都是有问题的吧

2008-04-06 21:43
以下是引用菖蒲在2008-01-21 01:07:09的发言:
我看过一个资料讲的是雍正初年廉王办了哪些事情(准确说是好事实事),雍正又是怎么罚他的,说句老实话,有点心寒,老八办的都是实事,老四总能鸡蛋里挑出骨头,老八可谓动辄咎错啊,老十滞留张家港都要怪到老八身上,老九远在西宁,犯了错还是怪在老八身上,而且还把老八祭母良妃说成是奢侈浪费,真得也太过了些了,说老四有处死政敌的心真是不为过的,年糕就是个活生生的例子(支持你那么多年,说办就给办了),而且押送老九的时候为什么不进京而停在保定,说俗点,不就是为了方便动手吗?艾,最是无情帝王家呀!

老八办过什么实事我没有看到过,我看到过得就是全都是跟皇帝对着干得,不服不忿得话,比如我就知道他一面上报皇帝要求减旗下佐领,皇帝都批准了一面又上书要求增加佐领,难道这样得事情可以称之为好事实事吗?至于老九老十得事情到底怎么样我在怀疑你有仔细看过吗,至于年糕你从哪里看出来得他支持了老四那么多年,你不会还不知道年糕得老婆是谁吧,那我劝你在把这段看看清楚。而且那也不是说办就办了从雍正开始敲打他到办他有一年左右得时间,就算是进京了杀个把个人和在保定有什么区别吗,能方便到哪去啊,要是这你都说最是无情帝王家那我劝你要看唐史得话得做好心里准备了,那就不能称之为无情了吧?


因为是你 2008-06-16 20:07

因为这个帖子,我注册了这个ID;因为老八,我注册了这个ID。


 


前有人说要根据历史资料做有据推测,资料只有说明八人缘好,那作为喜欢八的我们就只能围着这个方面一论再论了?八又有多少资料留给我们去推测?


 


就如八和八福晋2人的关系,是要推测他们恩爱呢还是八惧内呢?就像上面有人也能把八人缘好说成是另一层意思,那么哪个推测又是对的呢?


 


我们不是那时的人,再多也只是猜测,那么为什么就只能否定八的是对的呢?谁能给我一个康熙传位给四而放弃十四的理由?


 


四用了八了,给了承诺不杀八了,就能说明四宽宏大量了,愿与八和睦相处了?可能吗?经过夺嫡这场战争,你认为还能和睦吗?


 


疑人不用,用人不疑。试问,经过那么多事,四能对八用人不疑吗?试问,如果是你,在经历夺嫡那么多事后,你又会怎么对八呢?


 


有人对我说过,如果你看不顺眼一个人,那么那个人也势必看不顺眼你。如果你有些经历,有些经验,那么就不用来反驳这句话。说八咎由自取的朋友,说八与四对着干的朋友,这些都说明八对四的敌意是不是?说明八对四看不顺眼是不是?那么四难道就看八顺眼了吗?


 


喜欢八的心不会错,就如你们喜欢四的心也不会错。


八没有错,四也没有错。


 


错的是我们。看看这个帖子的标题,明眼一看就是对八有利,对四无益的。作为喜欢八的我们进来看很正常,作为喜欢四的你们进来看本就该调节好自己的情绪,看看那样的词句,透着什么样的意味,难道喜欢八的我们就看不出来吗?战火是怎么挑起的呢?你可以反驳四没有杀弟之心,但是你不能贬低八。这是根源所在。难道你能保证你说的话是不带任何自己的主观感情色彩的吗?


 


我喜欢八,我怜惜八的遭遇,但是我从不会去攻击四。就如我不太会去看八如何对四的帖子,不管是真是假。我不喜欢这个内容,我可以转身,我可以选择不看。因为我根本就不需要你们都来喜欢八。


 


 


jiangmei00 2008-06-16 20:31
感觉老八应该不坏,老四是明君,都是人中龙凤

贲然来思 2008-06-17 02:13

引用
我一想到年妃死,四让八给年妃穿孝,我就觉的这里面有点什么事,


 


我认为这一条不构成什么必然证据,皇贵妃丧,摆在那里,在京王公就都要去齐集扶棺,老三也得穿,老八也得穿,其他王公也都得穿。


 


从别的资料中多少还有些因果关系能推断出年糕或许与8党有关系这一点,关于皇贵妃丧王公穿孝,太正常了。不让穿孝齐集才不正常。


 


“因为是你”的意思我多少看明白了,就是政敌之间,芥蒂难消,无分对错,叫大家不要对8人身攻击。这一点我同意。不过在这儿讨论问题,说话就是要基于史实,对同一史实抱有不同观点是很平常的事,若照你说不喜欢的内容可以不看,那我就不同意了。这儿有的是人关注的就是真相本身,他们凭资料说话,对人物的褒贬也有他们充分的理由(没有根据,不可理喻的言论任谁也反感),那我们为什么不热烈欢迎?


 


四粉也好,八粉也好,本论坛的讨论都是关于历史与历史人物的,跟史料有关,跟谁谁的私人好恶无关,历史人物到底是个什么面目,凭谁老人家的荷尔蒙分泌都决定不了,改变不了,谁也用不着生气,用不着take it personal~okay?有什么论点,就摆出论据来,以理服人,这儿根本没人是你的仇敌,哈!都鸡冻个虾米~


 


 



toutou 2008-06-17 12:43

真是可爱,有些人把古人当什么了?父亲手足儿子还是男朋友?不许人说,不许人有异见?没有史料就是没有史料,不管是被阉了埋了撕了毁了,一旦陷入带有强烈个人感情的推测,便不是历史学的范畴,这个很难理解么? 我是挺欣赏怡王的,可写文章的时候,照旧要把他放在时代大背景下讨论功过是非,没有他现存史料一片赞誉,他本人就是完人的道理;更没有我欣赏他,他本人就是完人的道理。我可以喜欢一个过多功少的人呀,怎么不可以?但不能因为我喜欢,他就变成功多过少了。既然他过多功少,怎么不可以人指摘?白菜少指摘怡王了?我们没成仇隙还是好朋友呀。人言中国人缺乏理性精神,果然如此。唉。


“因为是你”mm喜欢废廉王我一点意见没有,但逻辑如此之混乱,实不得不言一二。


墨绿5691 2008-06-18 00:06

是胤禛和胤禩命定的无奈!



因为是你 2008-06-29 00:48

我是怎么没有逻辑我不知道,你是怎么理性我也不知道。


 


试问,我说的话里有完美8了吗?有贬低谁了吗?有将他的过改为功了吗?


 


我说了,事物本来就有双面性,站在不同的立场所看的结果也是不同的。也由此,才有了你们所说的讨论。


 


但讨论是什么?就是指着鼻子说这个人怎么怎么不是?


 


我没把8当什么,我有我的父亲,有我的亲人,有我的朋友,有我的男朋友,也不需要一个儿子。我只是同情怜惜8的遭遇。



你们可以说8哪里做得不对,哪里做得不够好。但是请记住,是你们所说的讨论,而不是指责。更请怀里对逝者古人的尊重。


 


另,又请问“废廉王”这“废”字理智之人是做何解的?


toutou 2008-06-29 20:43

你可真幽默,二阿哥称“废太子”,你的“八”不能叫做“废廉王”么?


你说我叫他什么?廉亲王?他不是了吧。八阿哥?八阿哥不止他一个吧,乾隆的皇八子叫什么呢?难不成要我叫他“阿其那”?你愿意听么?叫名字我嫌打着费劲,成了吧~~~呵呵呵,呵呵呵~~冷笑~~你要嫌我们不尊重不理性了,你可以不与为伍呀~~你有注册的自由,发言的自由,也有退出的自由,没人请你~~一切敬随君便。


洗桐女史 2008-06-30 12:24

贬低他?我就是觉得他做事没脑子,当然也有所谓的八党称之为“光明磊落”、“单纯”,他们认为谁最后做了皇帝,谁才是心机最深,最阴险的,而八党最先暴露,表明他没什么心机,表明他不隐瞒自己的志向。但我想问,在政治斗争中,这是值得称赞的么?我不知道那些人口口称赞允禩“光明磊落”的时候,还有没有一点是非观念。他在太子还在位的时候谋刺皇太子,做这么愚蠢而且又违背道德的事情来还值得大家赞赏?雍正对付他们的时候,说雍正是心狠手辣,乖乖,也是八刺杀胤礽没成事,要成事又怎么说?反正我看到很多人评价说什么大丈夫处事必须下得了狠心,怎么这话在雍正身上就不适用了?


你可以自己去看,允禩在康熙朝做的事情,哪一件不是他自己犯糊涂被康熙骂,特别是二废太子以后还在康熙面前说什么我要不要装病云云的话,那不是找骂么?


他就是企图心太强,被欲望搞得不知道东南西北,也有人可以说是雍正篡改了史料,但是康熙骂允禩的那些满文折子现在都在,足以说明康熙对允禩的讨厌之情,是确实的,而不是雍正有意制造这样的舆论。


看到一些人为允禩鸣不平,言康熙言而无信,说他明明说了众人推举谁,就立谁为皇太子,而允禩却不得立,对允禩很不公平,但我试问哪一个做父亲的会立一个曾经试图暗杀自己亲哥哥的人为储君?有么?


说雍正怎么心狠手辣,可是允禩也实在不是什么无辜的小白兔,允禵同学之所以回京敢当众和雍正咆哮,就是不是允禩的主意,也是允禟唆使的,我这么说不是没有根据的,稍后写文再说一下。(所以日后因允禩劝说允禵,允禵领旨,雍正的愤慨都是有原因的,不是单一的所谓的“吃醋”那么“简单”)


再加上他的太监阎进在年羹尧回京的时候当众说圣祖要是晚宾天,年羹尧的首级就不保了,和前面所说的允禵和雍正当面起冲突都是一样的,都是在散播雍正篡位的言论,要你是皇帝能容得了他?


还有很多事情都是有前因后果的,比如DE在允禩考辨说说允禩提议减少康熙陵寝人夫、马匹、钱粮,是从务实的角度考虑的,而雍正因此指责允禩不孝是鸡蛋里挑骨头,可是她却不清楚,在允禩最初提出这个建议的时候,雍正本人是答应了,尔后马齐为了讨好新君,在皇帝面前说允禩这么做是想陷皇帝于不义,不能上这个当。马齐本人是八党,那么皇帝自然会觉得他说得在理,更何况,允禩等人在这方面有前科,比如制造对允礽不利的舆论,那么想想,皇帝会怎么想?难道所有的事情都是雍正的错,允禩是光明正大,皇帝就是看他不顺眼。而且皇帝既然已经因此事而恼火过一次了,就不应当再犯同样的错误,可是……大家不妨把康雍二帝指责允禩的那些话都做一下分类,看有多少是雷同的?其中因为诅咒发誓,我记得康熙朝他两次,雍正朝三次,总共五次……(允祉是习惯性临丧无状,他是习惯性诅咒发誓……)


还有,关于允禩汉学水平不高的认识,我自己觉的也没有什么刻意贬低他的,因为我就是那么认为的。


我可以说雍正是有战略眼光,也有战术眼光(但军事等领域则不具备战术眼光),而允禩呢,战略眼光我觉得他是很缺乏的,至于战术眼光?从他做的那些不着调的事情上(而且还总不着调),你怎么能让我认可他的才能?


如果说这算是刻意贬低的话,那么一些人以失败和成功的结局来断定失败的是光明磊落的,成功的就一定是阴险的,大骂雍正是野心家又算什么?就算我是刻意的罢,至少还会就事论事,不像某些人找不到理由说雍正如何不及允禩,就在那里说,清朝最后是断送在雍正的子孙手中的,如果允禩继位就绝对不会这样,甚至还有人说,允禩继位能够发展资本主义,好像给出的理由是九擅长做生意~~真ORZ了。


PS:至于雍正对允禩的态度,我的意思是,如果从一开始就说雍正要杀允禩,那绝对是冤枉的,任何人都希望以最小的代价来获得自己想要的东西,雍正也不例外,杀弟是非常有效解决威胁的办法,但是成本太高,是以皇帝最看重的名声为代价的。



纷纷 2008-07-21 15:29
成王败寇,不过尔尔!其实窃窃的以为老八的才干颇佳,连壅王也是这么说的。无奈夺嫡时,铺垫过多,在朝中的政治势力盘根错节,新皇即位初期,皇权巩固时,注定八爷只能惨淡收场

亦超 2008-10-05 19:42

八一个几十岁的男人,在政治圈摸爬滚打了一辈子,如果是单纯的“被迫害方”,那就是智商不足。有人一定要认为这孩子智商有问题,那是个人自家的事。


 


三这孩子不说是智商不足,至少也是缺乏大智慧滴。。。。8过,他要说八阿哥好歹是我们兄弟,皇上放过他吧!四四难道就不发火吗?也难说吧!


 


四这个人其实右脑比左脑发达,他的情绪如果有个温度计的话,估计每次事发的时候都爆到破表,等旨也出了,令也行了,下面的人都胡乱揣摩完了,他也冷静了,紧接着,人家揣摩的意思又够他再次破表的了。。。。。他好像一直就处于这种周而复始的状况。。。。哇,到最后不爆血管才怪。。。。


 


就目前的表面证据来看,四四肯定是冲动派,而且是冲动完一准后悔的那种。至于八,因为给人的影响一直都是“温润如玉”,总归觉得是冷静派的样子,8过。。。。。仔细想想,也很有可能是不撞南墙不回头的那一型冲动派。


 


如果说,八真的好到天上有,地下无,能力佳到某一个程度,老康也8是瞎子,那为什么即使在把四四说得穷凶极恶的野史记录里,最后的选择也只是四、十四之间,八上哪去了?


 


至少,比他年长的四在候选人位置上的时候,他已经出局了吧?这就足以证明他的水准已经被划出第一梯队了。


 


如果说,二大爷是给四四翻案的话,那不妨说,他也给八翻了案,因为在此之前,至少从一般的小说、影视的路数上是看不到八的倩影的(月白的衣裳随风飘飘。。。。衣服一直飘不应该面南北朝吗?)



月儿高 2009-02-05 14:49

大家讨论的好激烈啊,忍不住也出来说两句


月儿高 2009-02-05 15:31

首先声明,偶既喜欢4,又喜欢8,外带喜欢13(赫赫,国父孙先生不是教育我们要“博爱”么)


 


个人认为那些8应该还是很有个人魅力的,从雍正对他的评价,康熙对他的忌惮,“结党”的能力都可以看得出来。不能否认我们现在看到的资料都是经过雍正乾隆朝的修改,是胜利者的历史,历史的真相决不会就是正史所载的那么简单,更何况那些资料根本就不全。


 


雍正的继位至今仍是个谜,康熙究竟选定了谁恐怕只有他自己知道(当然肯定不会是8)。从后面的史实来看,如果老康当时就是选的4继位那也的确是个不错的选择,但是不能就此就说其他人毫无能力吧,至少我认为13对雍朝的贡献决不在雍正之下,8如果肯好好干肯定不在13之下(千古遗憾的说)


 


楼上的那位我不赞同


如果说,八真的好到天上有,地下无,能力佳到某一个程度,老康也8是瞎子,那为什么即使在把四四说得穷凶极恶的野史记录里,最后的选择也只是四、十四之间,八上哪去了?


 


你认为皇帝就一定比总理王大臣更重要、更英名、更有能力是吗?拜托,现在是社会主义社会了,不要再有封建残余思想了。也许康熙只是认为4适合当皇帝,8更适合当大臣,这和能力高低两回事。


 


同意桐桐的前半部分:


PS:至于雍正对允禩的态度,我的意思是,如果从一开始就说雍正要杀允禩,那绝对是冤枉的,任何人都希望以最小的代价来获得自己想要的东西,雍正也不例外。


但是不同后半部分:


杀弟是非常有效解决威胁的办法,但是成本太高,是以皇帝最看重的名声为代价的。


 


我觉得雍正决不会认为杀了8是有效的解决办法,他从一开始就想团结8,封了廉亲王就是希望他能像13一样辅佐他,成为股肱之臣千古佳话,只是后来实在没办法了才处理他们的。只是4和8的芥蒂太深了,互相怀疑,也许本来他们的想法都是好的,可是互相误会(唉,也许是我的想法太天真了)


一直很讨厌那个马齐,说什么不好,在皇帝面前说允禩这么做是想陷皇帝于不义,不能上这个当。什么素质啊!!!!!简直就是挑拨离间,这样的大臣多了,4和8想合也合不了,唉


 


其实也挺同情3的,如果我有一个喜怒不定又很严苛的boss,估计我也得这样左右为难了:(


 


还有,古人为大,不管怎么样不要攻击古人(汗一个先,刚说了马齐,不过他那事干的的确不地道)4和8都是我喜欢的,攻击谁都是我所不不愿见。他们活着的时候已经很不快乐了,不要在几百年后的今天还要受到我们的攻击,何况我们根本不了解当时的真实情况嘛


 


 


 


 


legodir 2009-02-05 23:56

在我看来,八作为大臣再有能力,皇帝也不会信任,然后两人脾气又都是很冲很执拗的,怎么可能缓解?中间谁又愿意给他们当个缓冲剂?所以四不容八很正常,再做个彻底不合的设想,八当皇帝他就能容了四?


沧海鸿 2009-05-02 01:01

我一直想不通啊,只要搞个远远的地方,圈了不就成了,干嘛一定要杀呢?!


洗桐女史 2009-05-02 11:17

哦,对了,允祉说的这话,后来在雍正八年的时候成了他一大罪状。


另,我觉得雍正对老八,也算是“有来有往”,老八劝雍正康熙丧事该简的就简,削减一些开支,减少脚夫什么的,雍正原本答应了,但是马齐说这是老八的阴谋,所以雍正在康熙葬礼上就弄得尽可能隆重。同时雍正还悬挂康熙的画像进行祭拜,而老八他说没这个道理,可他自己母亲去世,他还这么做了,不过皇帝一继位,他就收起来,反而说雍正这么做是非礼的。所以啦,皇帝要证明自己是真孝,老八是狡孝了。



忧怀独寄 2009-08-11 22:32
以下是引用沧海鸿在2009-5-2 1:01:21的发言:

我一直想不通啊,只要搞个远远的地方,圈了不就成了,干嘛一定要杀呢?!


一来,老四可能咽不下这口气,二来,百足之虫死而不僵,那些党羽还在,只要老八老九一日不死,他们就一日不安分,不安心办事儿。


不过,是不是老四杀的还不一定呢


罄竹 2009-09-25 00:35

但仍然坚持一点是,在拿出能****“老八无能”的证据之前,不会对老八的基本看法有任何改变。



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这你自己都承认了,没有证据,你上面说的一系列无能只是你的猜想,并不一定是事实


但是看你以上的话,你是在没有证据下武断的已在潜意识里认为那是事实了


我也没什么特别意思,就是想说没有确凿的证据之前不要太武断和主观了,这种事不知真相的人怎会有发言权呢


罄竹 2009-09-25 00:36
再说了,有的证据不一定就是历史的原貌,真正的证据

★鱼儿 2010-01-17 12:45
其实,那时候的人,有一点很遗憾,那时候还没有开始研究心理学。我最近学了一些心理学的知识,觉得很有意思啊~~~三阿哥是个很有知识的人。我知道他是装糊涂来尽量不要成为这场战争的主角,但是又不是完全不参与,觉得有点随便参与一下,又看热闹的意思。如果他当时对心理学有研究,他可能很能抓住雍正的主要矛盾哦。那就不会有这件事情了

多尔金 2010-01-17 20:06
以下是引用★鱼儿在2010-1-17 12:45:08的发言:
其实,那时候的人,有一点很遗憾,那时候还没有开始研究心理学。我最近学了一些心理学的知识,觉得很有意思啊~~~三阿哥是个很有知识的人。我知道他是装糊涂来尽量不要成为这场战争的主角,但是又不是完全不参与,觉得有点随便参与一下,又看热闹的意思。如果他当时对心理学有研究,他可能很能抓住雍正的主要矛盾哦。那就不会有这件事情了

他随便参与一下都能叫四哥治他个“临丧无状”……他要是再探究心理学……


 


有学识只能说,他可以是个不错或优秀的学者,却不代表其就是一个合格的政治家。老三可以称学者。十三不是学者,也没学过心理学,可是政治手腕与老三比较,高下立见。他们那时期的人,都不知道心理学为何物。所以老三的结局与是否学过心理学,无直接的联系。



★鱼儿 2010-01-17 22:38
以下是引用多尔金在2010-1-17 20:06:59的发言:

他随便参与一下都能叫四哥治他个“临丧无状”……他要是再探究心理学……图片点击可在新窗口打开查看


 


有学识只能说,他可以是个不错或优秀的学者,却不代表其就是一个合格的政治家。老三可以称学者。十三不是学者,也没学过心理学,可是政治手腕与老三比较,高下立见。他们那时期的人,都不知道心理学为何物。所以老三的结局与是否学过心理学,无直接的联系。


哎~~~你不要在意,我随便说说而已,只是最近真是觉得心理学挺有用的,我这神经病跟心理咨询师聊了一年,算是好多了~~


那我不知道老三这样做什么意思,你能说说你的看法吗


福尔雅蒂 2010-05-23 02:04
鄙人即不是四爷党也不是八爷党,俺这个没偏向的说句公道话(圣母了)。
1.一个巴掌拍不响。
2.二人积怨已久,前嫌无法消除,没有了夺嫡时的顾忌,加上君臣的优势悬殊,硬碰硬的摩擦使得关系越来越紧张。橡皮筋的比喻好。试想单位里上位的竞争,本是同级的人爬到自己头上也不免产生抵触情绪,更何况是争皇位。
3.论坛看什么贴纯属个人自由,没人逼你,也不要把自己习惯当做别人的标准。
圣母完毕,爪机不容易啊。

洗桐女史 2010-05-28 17:50
允禟及其子的贬名据说是三和五议定的,五和九是一母同胞,就算为了自保也不至于取这样的名字吧。因为允禩据说是死在姜家房,正好是三府邸之所在,所以我曾经怀疑,是否是老三负责看管的八,而九的贬名也是出自他之意?他先前不是曾经上折子说情愿将杀八的罪名落在他的身上吗,那么是不是就是因为三看管八,所以才有此折试探皇帝呢?
另,允禩党人大都与允禩划清界限,或是倒戈,窃以为八党势力众不算理由,感觉雍正是把和老八一样柔善沽名之人都当划分成八一党了。


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