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主题 : [录入]惊人发现!朝鲜肃宗实录记载太子被废和十三有关
洗桐女史 离线
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60楼  发表于: 2006-11-26   

没和我说过吧?要不就是你说了我没收到。你要是能申请个MSN就好了,就我那128M的内存即使上了QQ,也基本上处于十几分钟程序能反应一次的状态。

那个细说说,茉莉不要欲言又止么,好奇ING

最好能给出原始的资料~越具体越好^_^


 

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维乐 离线
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61楼  发表于: 2006-11-27   

魔力姐姐,我又发现一条:上谕内阁八年五月九日的,小十七六十一年也没分家,但是“奔回邸第,并未在宫迎驾伺侯”,显然小十七当时住宫外的说,也就是说,当时十四以下的皇子,虽没分家,很可能也早就搬出来住了。以前看这条没注意,那天听姐姐说了之后,突然想起来了。

如果亲王在皇考时朕不知其居心,闻其亦被阿其那等引诱入党,及朕御极后,隆科多奏云:圣祖皇帝宾天之日,臣先回京城。果亲王在内值班,闻大事出,与臣遇于西直门大街,告以圣上绍登大位之言。果亲王神色乖张,有类疯狂,闻其奔回邸第,并未在宫迎驾伺侯等语。朕闻之甚为疑讶,是以差往陵寝处暂住以远之。

——上谕内阁卷九十四八年五月九日



乐者为同,礼者为异。同则相亲,异则相敬。……礼义立,则贵贱等矣;乐文同,则上下和矣。……乐由天作,礼以地制。……仁近于乐,义尽于礼。(《礼记·乐记》)

 

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如水无痕 离线
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62楼  发表于: 2006-11-28   

以前看传教士的书,说紫禁城内分皇帝住的宫殿和皇子住的宫殿,并没有提公主的住处,所以我认为这些皇子应该是成年皇子,也就是说十三在紫禁城可能有自己的宅子的

还有啊   十三在雍朝那么能干是不是某人在某种感情下渲染的 

我闪

当知是人,不于一佛二佛三四五佛而种善根,已于无量千万佛所种诸善根,闻是章句,乃至一念生净信者.

 

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魔力神眼 离线
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63楼  发表于: 2006-11-28   

这个这个.乐乐妹,偶从心底里希望十三有自由自在的天地.可素各种信息超级混乱.不知应该如何判断.

八旗志中有这么一个小插曲:圣祖在热河,偶遣使回宫。王迎问起居,堕马脱胫,强自抑按,仍齐集请安,不自知其足之伤也。http://www.ourjg.com/bbs/dispbbs.asp?BoardID=41&replyID=2338&id=511&skin=0)这个说的该是49年6月以后的事,而且应该是腿疾严重的时候,否则驰骋如飞的十三不致坠马。

这个到底是住在紫禁城里?还是从外边得到消息骑马过来?还是当值骑马过来?也不晓得.但是至少他没有被圈禁.

按照康熙对那些已经分封的王/贝勒/贝子们嘱咐时,才说他们分封异地居住.....云云.又好象没有分封的都没有异地而居.

这个迷也.

 


 

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维乐 离线
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64楼  发表于: 2006-11-28   

骑马来的话,肯定是在外面来的,紫禁城内,即使御赐可以骑马,也只是从东华门入,至箭亭下,具有很强的仪式性(http://www.ourjg.com/bbs/dispbbs.asp?BoardID=22&ID=1883&replyID=&skin=1),而且,紫禁城才多大点地方啊,他要真住宫里,去问安,不大可能骑马的说。

没分封的,只是没有正式赐邸吧,应该还是会分有房子在外面的。否则,那几处所一共才多大啊,老爷子儿子这么多,要是住有五六个已经娶了n房媳妇的大儿子,岂不早就暴满了?四四儿子少,所以住得开,因为长时间内没有小孩子,也希望住得近些,人气旺些,老爷子的宫中明显就人口过剩,多住个一年两年还成,多了真的不大可能的说。

我倒是怀疑,一废的时候,不是十三太招摇,而是十三一直就很不招摇(那个算命帖不是说他谨慎心机深是命里带的吗?),老爷子发现他干了令人发指的事情,所以才更恨他,觉得他阴损不可造就。四四之所以后来没为这个存心结,我觉得恐怕是在老爷子眼里令人发指的事情,在当时的皇子堆里根本不算什么吧。

总之,四四太过分,虽然传教士资料里没有,但是,传教士资料毕竟不是很全,他们能知道得也有限,如果不是四四有意毁了一些的话(据杨珍还是谁说,康熙晚年关于皇子的东西,一共就剩得不多,恐怕被清理过),总不会这么少。其实,如果真的有意做的话,第一历史档案馆这么多内务府宗人府原档,当时根本没想到后世会有人看,总会留下一些,就看肯不肯费心梳理了。不过,貌似进档案馆本身就很麻烦的说。

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魔力神眼 离线
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65楼  发表于: 2006-11-28   
以下是引用维乐在2006-11-28 21:26:09的发言:

骑马来的话,肯定是在外面来的,紫禁城内,即使御赐可以骑马,也只是从东华门入,至箭亭下,具有很强的仪式性(http://www.ourjg.com/bbs/dispbbs.asp?BoardID=22&ID=1883&replyID=&skin=1),而且,紫禁城才多大点地方啊,他要真住宫里,去问安,不大可能骑马的说。

没分封的,只是没有正式赐邸吧,应该还是会分有房子在外面的。否则,那几处所一共才多大啊,老爷子儿子这么多,要是住有五六个已经娶了n房媳妇的大儿子,岂不早就暴满了?四四儿子少,所以住得开,因为长时间内没有小孩子,也希望住得近些,人气旺些,老爷子的宫中明显就人口过剩,多住个一年两年还成,多了真的不大可能的说。

我倒是怀疑,一废的时候,不是十三太招摇,而是十三一直就很不招摇(那个算命帖不是说他谨慎心机深是命里带的吗?),老爷子发现他干了令人发指的事情,所以才更恨他,觉得他阴损不可造就。四四之所以后来没为这个存心结,我觉得恐怕是在老爷子眼里令人发指的事情,在当时的皇子堆里根本不算什么吧。

总之,四四太过分,虽然传教士资料里没有,但是,传教士资料毕竟不是很全,他们能知道得也有限,如果不是四四有意毁了一些的话(据杨珍还是谁说,康熙晚年关于皇子的东西,一共就剩得不多,恐怕被清理过),总不会这么少。其实,如果真的有意做的话,第一历史档案馆这么多内务府宗人府原档,当时根本没想到后世会有人看,总会留下一些,就看肯不肯费心梳理了。不过,貌似进档案馆本身就很麻烦的说。

康熙的实录是雍正朝写的, 后来乾隆又改了一些. 最典型的就是十三在前面都是用的允祥.唯有康熙61年变成胤祥.但是胤字没有左边的一撇.感觉这段书成于十三死后.雍正死前. 因为雍正实录又改回允祥.

但是说十三做了些令康熙发指的事,偶不能苟同.

反倒是当时年仅23岁不到的十三,极有可能因为年轻气盛而惹祸上身.

康熙最痛恨的儿子应该是老大.

看十三的际遇让偶联想到大燕雄狮慕容垂

前燕王慕容皝的孩子都很有本事。慕容隽,慕容恪,慕容霸,慕容评,慕容德都是很厉害的。他特别喜爱慕容霸。慕容霸也是天生神勇(十三岁就是前锋大将军),屡立军功。这引起了太子慕容隽的嫉妒。后来老爹驾崩,太子慕容隽登上了王位。对这位弟弟他是想着法的整治。他给弟弟起了一个不吉利的名字,“垂”。希望弟弟的前途越来越不景气。

慕容恪排行第四,而慕容垂排第五,兄弟关系很好。

慕容皝和慕容恪, 为了他的安全,也只是冷藏他. 慕容恪直到临死前才推荐慕容垂.即使这样慕容垂也是落得心爱的妻子被害死,被迫投奔秦国皇帝苻坚的下场.可这时的慕容垂再不是昔日的慕容霸了。昔日天真无邪的少年已变成了满腹疑惑的中年了。他最终建立了后燕.


 

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66楼  发表于: 2006-11-28   

慕容恪死前对慕容玮(慕容隽的儿子)说:“吴王(即慕容垂)将相之才在吾十倍以上,先帝因长幼次序,用臣辅政。臣死后,请陛下举国之事以听吴王。”

如果慕容恪做皇帝,前燕就是另一番局面.慕容垂的一生就不用悲壮来形容了.

相比十三还是幸运的.毕竟是亲厚他的四哥做了皇帝.

 

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67楼  发表于: 2006-11-29   

感觉四哥嫉妒三哥,又怕十三以为自己也象嫉妒三哥一样嫉妒他影响他的心态或者影响别人的心态于是进行了一番delete大业……

 

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68楼  发表于: 2006-11-29   

其实,我倒不是有心把十三往坏里考虑,只是,我这个人比较信算命的,所以觉得十三谨慎缜密的性格,应该是胎里带的(既然八字如此显示)。以前我不信命,后来碰到一个算得bt准的朱瞎子,发现这东西真是神,而且世界杯期间又受了刺激(吐血,算得那叫准),所以搞得很迷信。不过,我也觉得,真正涉及到大事,算命未必能算准,就像世界杯决赛就没准(哭死了,我们法国队啊),而且,算命只能算出大势,不能估计细节(比如法国对西班牙那场法国一度很被动),所以,说十三命里带着谨慎深沉,只是说他一生的主体是如此,小时候的也许未必就准,毕竟,他小时候得宠,行事比较张扬,也可以理解。

汗,以上都是废话,纯属用来说服自己的。其实,以前我和姐姐想得差不多,觉得十三早年是因为行事不谨慎而获罪,毕竟,十三虽然不是什么菩萨,可也算不上大奸大恶之徒,能做出什么事情,让老爷子恨成那样,很不可思议,不过,由于日趋迷信,所以思路就转到别的上面了。不过,我倒觉得,十三在一废的时候,干了某些老爷子绝对无法容忍的事,是可能的,因为,我觉得他们兄弟之间的感情,是非常不正常的,很可能彼此早有梁子,在老爷子看来完全无法饶恕的事情,在兄弟们看来,很可能非常普通,大家都干过,甚至干的还更决绝,只不过十三被发现了而已。也许后来老爷子又发现了其他的儿子也干过类似的事情,甚至更过分,但是由于十三是第一个暴露的,第一印象特别深,所以迟迟不肯在制度上示好罢了。至于四四说十三随即被宽宥,我觉得也未必就是谎话(汗,大部分四四说十三的话都得打折来听),因为十三在康熙末年能跟四四有比较深的交往,又能了解小十七,说明,老爷子不可能很怪他,否则,即使不关他,也会限制他的交往,省得把别的儿子带坏。至于一直没封他,老爷子干什么不都一批一批的吗?后来老爷子虽然未必再多么怪他,但也不怎么宠他了,所以没必要再单独开一批的说,像十六、十七他们,应该也有非正式的封号及相关待遇,只不过没有一批公布而已。

乐者为同,礼者为异。同则相亲,异则相敬。……礼义立,则贵贱等矣;乐文同,则上下和矣。……乐由天作,礼以地制。……仁近于乐,义尽于礼。(《礼记·乐记》)

 

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69楼  发表于: 2006-11-29   

晋书两处的记载好像并不一致,慕容玮的载记里的是:
慕容恪有疾,深虑玮政不在己,慕容评性多猜忌,大司马之位不能允授人望,乃召玮兄乐安王臧谓之曰:“今劲秦跋扈,强吴未宾,二寇并怀进取,但患事之无由耳。夫安危在得人,国兴在贤辅,若能推才任忠,和同宗盟,则四海不足图,二虏岂能为难哉!吾以常才,受先帝顾托之重,每欲扫平关、陇,荡一瓯、吴,庶嗣成先帝遗志,谢忧责于当年。而疾固弥留,恐此志不遂,所以没有余恨也。吴王天资英杰,经略超时,司马职统兵权,不可以失人,吾终之后,必以授之。若以亲疏次第,不以授汝,当以授冲。汝等虽才识明敏,然未堪多难,国家安危,实在于此,不可昧利忘忧,以致大悔也。”又以告评。月余而死,其国中皆痛惜之。
慕容恪载记里的:
临终,玮亲临问以后事,恪曰:“臣闻报恩莫大荐士,板筑犹可,而况国之懿籓!吴王文武兼才,管、萧之亚,陛下若任之以政,国其少安。不然,臣恐二寇必有窥窬之计。”言终而死。
慕容垂载记里的:
时慕容玮嗣伪位,慕容恪为太宰。恪甚重垂,常谓玮曰:“吴王将相之才十倍于臣,先帝以长幼之次,以臣先之,臣死之后,愿陛下委政吴王,可谓亲贤兼举。”

不过姐姐不提醒,还真忘了慕容垂这个人,当年上通史的时候,就觉得这个人真是有魅力,真是戏剧化的一生,“宝恨参合之败,屡言魏有可乘之机。慕容德亦曰:‘魏人狃于参合之役,有陵太子之心,宜及圣略,摧其锐志。’垂从之,留德守中山,自率大众出参合,凿山开道,次于猎岭。遣宝与农出天门,征北慕容隆、征西慕容盛逾青山,袭魏陈留公泥于平城,陷之,收其众三万余人而还。垂至参合,见往年战处积骸如山,设吊祭之礼,死者父兄一时号哭,军中皆恸。垂惭愤欧血,因而寝疾,乘马舆而进。过平城北三十里,疾笃,筑燕昌城而还。宝等至云中,闻垂疾,皆引归。及垂至于平城,或有叛者奔告魏曰:‘垂病已亡,舆尸在军。’魏又闻参合大哭,以为信然,乃进兵追之,知平城已陷而退,还馆阴山。垂至上谷之沮阳,以太元二十一年死,时年七十一,凡在位十三年。遗令曰:‘方今祸难尚殷,丧礼一从简易,朝终夕殡,事讫成服,三日之后,释服从政。强寇伺隙,秘勿发丧,至京然后举哀行服。’宝等遵行之。伪谥成武皇帝,庙号世祖,墓曰宣平陵。”

讲这段的时候,我还掉过几滴鳄鱼泪呢,当时对北燕特有感情,可惜几年没看,都忘光了。

不过慕容恪还真不是枭雄的料,他要是找准时机,先下手为强,后来就不是那个局面了。


乐者为同,礼者为异。同则相亲,异则相敬。……礼义立,则贵贱等矣;乐文同,则上下和矣。……乐由天作,礼以地制。……仁近于乐,义尽于礼。(《礼记·乐记》)

 

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