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维止 2014-02-17 00:32

[转帖]廉亲王等奏请修河堤，雍正不批准，结果雍正二年决堤淹死近5万人（此帖不实！！！！！）

转载自百度胤禩吧，录入者糊糊150

大体说一下奏折的意思：雍正元年胤禩代福建浙江总督奏称，今年风大浪大，海宁虽然有朱轼修的石塘，但城东尖山地带的土堤要顶不住了，求修理。


给雍正看了，他没有同意，最后的决议就是疏通疏通就行了。


然后，两年后，决堤了，溺死灶丁男妇四万九千余名。

维止 2014-02-17 00:34
奏折接上：

维止 2014-02-17 00:34
接上：

维止 2014-02-17 00:39
上谕以及最后的决议，可以结合实录：


总 理事务王大臣等、议准浙闽总督觉罗满保、奏请修筑海宁塘堤。得上□日、钱镠时所筑塘堤、中间虽被冲坏。至今尚有存者。数年来、督抚等所修塘堤、俱虚冒钱粮。于不当修筑处修筑。以至随修随坏。又闻赭山有三处海口。今一处淤沙壅塞。水不通流。若浚治疏通。使潮汐不致留沙壅塞。则海宁一带塘工方可保固。言之者 虽未必稔知。然不可不留意。抑或地方大臣、恐糜费钱粮。此等处、虽明知而不顾也。传谕该督抚知之　


总结一下，就是，一：没钱，二： 怕你们贪污　

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
对河工的态度，导致的后果：


前因江浙督抚等、摺奏七月十八十九等日、骤雨大风。海潮泛溢。冲决堤岸。沿海州县。近海村庄。居民田庐、多被漂没。朕即密谕速行具本奏闻赈恤。但思被灾小民、望赈孔迫。若待奏请、方行赈恤。致时日耽延。灾民不能即沾实惠。朕心深为悯恻。著该督抚委遣大员。踏勘被灾小民。即动仓库钱粮、速行赈济。务使灾黎不致失所。其应免钱粮田亩、即详细察明请蠲。凡海潮未至之村庄、不得混行滥冒。至于紧要堤岸冲决之处。务须速行修筑。无使咸水流入田亩。朕念切痌瘝。务令早沾实惠。该地方官、各宜实心奉行。加意抚绥。俾凋瘵得苏。生全速遂。以副朕勤恤民隐至意　　


七 月内、海潮冲决范堤。沿海二十九场。溺死灶丁男妇四万九千余名口。盐地草荡、尽被漂没。朕心悯恻。如同执热。著即动盐课银三万两。委员分路赈恤。务使得 所。不必该御史捐补。其未完折价钱粮四万余两。悉行蠲免。毋得仍称带徵名色。致累见在穷丁。该部遵上□日速行。至淮商运行盐觔。恐灶丁一时未能煎办。应作 何接济民食。该部作速确议具奏。寻议。淮属盐觔缺乏。请令该御史、将癸卯纲未掣之引。与壬寅未完之引。酌量掣给除食盐易销之地、照额给运外。其食盐难销地方。计其本年未能即销之数。暂且扣存。留备明岁不敷之用。其甲辰纲补办额引。请分于乙巳丙午两年置办。从之　


叹：能把老百姓的事老百姓的生命当回事就好了，近5万人啊~

假面螃蟹 2014-02-17 10:34
s:224]??阿弥陀佛，将近五万人溺死了。。。 联想到天朝某些领导了，真正用于民生的工程不放在心上。

刚查了下，此次灾害重灾区是江苏，仅东台沿海各场便溺死五万人左右；浙江、上海分别死数千人，其中崇明与余姚两地各溺死二千余人。
雍正元年，廉王等人奏请修筑浙江海宁堤塘被驳回了，就怕其余各地见此情形便不敢再上报海防工程了，最终受害的还是草民百姓呀。
既是天灾，亦有人祸。。。

辛酉年 2014-02-18 12:44
雍亲王藩邸时不是超级有钱的吗，康熙朝最富有最能敛财的皇子了，怎么做了皇帝给修个堤坝也这么舍不得出钱啊？十三死的时候风光大葬，用的钱可都是雍王藩邸的财产。是不是打算都留着给狗做衣服呀？ ????

什么九爷是康熙朝最有钱最能敛财的皇子简直是呵呵~ 可怜的九爷~，不过一担虚名的晴雯耳~

洗桐女史 2014-03-08 16:33
此为廉亲王与怡亲王等联名上书奏折，怡王为雍正宠臣，因而不存在刻意刁难。况此折乃联名奏折，转引浙督的意思，若谓刁难亦是针对浙督，与廉王何涉？众所周知的是，怡亲王专治河工，而其意亦认为应疏通淤塞，再行治理。而雍正又令善河工的朱轼参与讨论，足见郑重其事，雍正拿爱弟和宠臣与老八怄气，有此理乎？

我不善地理，然亦知治河需疏导淤阻，不可盲目塞之，岂不闻“防民之口甚於防川……是故为川者，决之使导”？此为常识。雍正之意疏通为先，须用懂行者治理，不能任意筑堤坝，堵塞河道，随修随坏，随坏随修。不知雍正之论有何谬之处？

靳辅为治河专家，然因其思虑不周，将减水坝建于不妥之处，造成七州县被灾，此皆有案可查。纸上谈兵谁都会，然真正做事则需要步步周详。雍正认为治河当用懂行之人，是以其晚年仍遣七十岁之朱轼治河，此可谓之漠视百姓乎？

从头到尾，皆未能读出雍正因无钱，而致百姓于不顾，拒绝修堤的意思吧，不知楼主从何得出此意？雍正仅论其弊，亦并非言不该修堤啊。况范堤为范公堤，在江苏，并不是一处，有什么理由认为是雍正之过造成生灵涂炭？！

让我们来分析一下实录说什么：

钱缪是五代十国时候的吴越王，他所修筑的堤坝虽然时间久远多被冲坏，但至今仍有尚存者，可是现在的督抚所修的呢，虚冐钱粮，随修随坏，根本不是实心用事。然后他又谈及自己听到的臣下的奏报，说朕听闻闻得赭山有三海口，其中一门被淤沙阻塞，水不通流，如果疏通了，则海宁一代塘工可保平安。当时跟我说这话的呢，未必熟知情况，但你们也不能不留意这一点。或者地方大臣担心靡费钱粮，所以明知也不察。所以朕特地训谕尔等知道此事。

将此说雍正不修堤工，不是脑补太过？！

河务堤工如果仅仅就是筑堤一堵即可保无虞，全世界人民也不会被其困扰至今。康熙起居注有一例，李光地过山东，闻河水骤涨，堤坝刚刚建好，即被冲决。

且治河往往还需要毁堤坝泄洪，是否视为此事者皆是黑心之人，而盲目无知一味堵之者则为爱民之人？绝无此理吧！雍正的观点比较辩证，即治理先疏通，建筑堤坝要用善于河工者，而不能一味堵之。且他从未说不修！

河务关乎民瘼，故多用家境较好官吏为之，不致贪渎，偷工减料。雍正担心官员贪渎不是很正常的么，现如今，我们不也担心在治水、民建上出现豆腐渣工程么？此亦成为楼主攻击雍正之论，将其抹黑为置民生于不顾守财奴一般的短视之人，实是令人不解。

洗桐女史 2014-03-08 16:47
这是怡亲王论京畿水利的，也是先疏通再治理：
○工部议覆。怡亲王允祥等摺奏京东水利情形。一、河西数十里内、止有凤河一道。即桑乾河之分流。自芦沟河、经南苑、至漷县西南、流入武清县南。河流本畅。自武清之堠上村、淤为平陆。偶遇水潦。田庐弥漫。应循故道疏浚。仍于分流处、各建闸一座。以时启闭。一、香河、宝坻二邑、沿河堤岸、坍塌甚多。应及时修筑。再于牛牧屯以上。斜筑长堤一道。以障上流。俾运河无东溢之患。一、通州烟郊以南之水。汇于窝头。分为二支。南流入运河。东流经香河之吴村、达于宝坻。吴村以下。大半淤塞。难于开浚。应将南流一支疏通、畅入运河。其由香河入宝坻之沟头河、亦加疏浚。导之自宝坻城南、达于大河。不令漫溢。一、宝坻与蓟州接壤。蓟运河、自三台营会诸水、至宝坻之白龙港。又南经玉田、丰润、合浭水以达于海。应先修筑河堤。再于蓟州下仓镇以南、建桥下闸、壅水注于两岸。以资灌溉。一、浭水、出迁安之泉庄。至崖儿口。东决、则淹丰润。西决、则淹玉田。应开直河二道。与旧流分泻。其近河堤堰。更加高广。建闸开渠。庶令洼湿之区。皆为膏壤。一、玉田之蓝泉、流入蓟运河。河外潴水为湖。山水暴涨。河与湖平。应将河身疏通深广。朿以堤防。湖之西北。另开小河。引山涧诸水入河下流。使湖不泛溢。仍于湖心最深处、储为水柜。以济泉水之不足。其泉河一带、仍多方疏导。以广水利。一、丰润之王家河、氵义河、龙堂湾、泥河四道。或流入大泊。或流入蓟运河。田畴不蒙其利。应涤源疏流。筑堤建坝。于东北、引陡河为大渠。横贯四河之中。广开沟洫。以备旱涝。一、永平所属、若卢龙之燕河营。及营东五泉、滦州之别故河、龙溪、沂河、靳家河、黄垞河、陷河、龙堂、牤牛河。迁安之徐流营、泉河、三里河。皆应随地制宜。开沟引流。于水利营田。大有裨益。以上八条。俱应如所请。得旨。依议速行

洗桐女史 2014-03-08 18:28
引用
引用第5楼假面螃蟹于2014-02-17 13:37发表的??:
雍正元年，廉王等人奏请修筑浙江海宁堤塘被驳回了，就怕其余各地见此情形便不敢再上报海防工程了，最终受害的还是草民百姓呀。
既是天灾，亦有人祸。。。


雍正传谕督抚知之的重点是什么，让他们知什么，麻烦搞搞清楚好吧。
还什么其余各地不敢奏报，还敢不敢再脑补一点？！嵇曾筠、齐苏勒、石文倬、田文镜、朱轼等人奏报河工的奏折都有的啊，你觉的雍正朝群臣的理解能力会跟你们一样么？
还有淹死人的是范公堤，和允禩奏折提到的有一毛钱关系么，真是的。
引用
引用第6楼辛酉年于2014-02-18 12:44发表的??:
雍亲王藩邸时不是超级有钱的吗，康熙朝最富有最能敛财的皇子了，怎么做了皇帝给修个堤坝也这么舍不得出钱啊？十三死的时候风光大葬，用的钱可都是雍王藩邸的财产。是不是打算都留着给狗做衣服呀？??

什么九爷是康熙朝最有钱最能敛财的皇子简直是呵呵~??可怜的九爷~ ，不过一担虚名的晴雯耳~

我只能呵呵了
雍正修筑堤工不恤百万内帑，内帑不是皇帝私房钱？且雍正三年以前赏赐兵丁，兴修工程动用内帑就数百万！贪财会在国力允许的情况下尽可能的将土塘全部改成石塘？黑人不是这么黑的，雍正再不堪，也比勒索自己女婿的主儿强上百倍，老九这种发国难财屯米抬高物价的也好意思和雍正比？这金贴的，这黑抹得，啧啧

洗桐女史 2014-03-09 21:31
建不当屡筑屡坏，査弼纳亦言之，査言当地的地理情况应当仿浙江海宁，修筑石堤，只是工价甚巨，非属易事。雍正让他呈上方案，并认为应当实行。查所言与雍正所言堤工之弊有相符合处，雍正谕论其弊让诸臣知之，就变成拒绝修堤了？不但断章取义，认为皇帝不准海宁修堤，还认为外臣不敢违逆皇帝的意思，陈述己见，全国皆不准修堤，所以范公堤和海宁不属一个区域，死了五万人就赖上是皇帝不准修堤的缘故，是皇帝爱财不恤百姓的缘故，有是理乎？不修派人勘察？不修让臣下定拟方案？！死了五万人的范公堤在江苏，金山也在江苏，不准修堤？ [attachment=8512]

洗桐女史 2014-03-12 10:18
[attachment=8513]

海外会晤 2014-03-12 19:06
疏通不是修
不知楼主要怎样修

海外会晤 2014-03-12 19:15
不白担
雍正怎么着也没霸占亲家财产的嗜好
年羹尧上书就说过永福过的蛮惨的，拿女婿的东西也不知道接济一下
“再额驸永福，臣叫至署中，其衣服蓝缕，面目病瘦。细问始知合贝子家上下人等无不作践永福者，呼为奸细，其所与饮食、脚骡皆不堪已极，盖将有致之死地之意，殊为可怜也，谨奏。”

辛酉年 2014-03-13 11:58
回楼上，请看廉王等联名奏折要求的不仅是疏通，还要“加筑”。光疏通显然是不够滴，还需要加筑才行啊~

康熙五十八年修筑的石塘，到乾隆朝都没有倒，石塘的作用显而易见。

辛酉年 2014-03-13 12:03
至于霸占亲家财产：

九爷的名有没有白担，永宪录白纸黑字记录得很明白。九爷的巨额财产来源很明确，请还是看一下永宪录吧：

“及珠病革。圣祖欲问。又以安三祈恩。故复还京师。及揆叙卒。无子。以所有家财八百万献于宫府。令九贝子掌之。予安三银百万两资生。以赡养叙母妻。”

明珠家财万贯，揆叙去世后，康熙帝将揆叙财产命令九爷掌之，九爷因此成为康熙朝的富有皇子，但是不是首富就不妄下结论了，有可能还有别的皇子比他富裕。这里只说明他的巨额财产是怎么样来的，总之拿女婿滴钱是皇帝命令滴~

至于你说的对亲戚怎么样，首先，九爷一家是因为认为永福是奸细会对监视他们的人告密所以才这样对他，连永福的妻子都不待见他了，呵呵！从前九爷一家没有这样对永福吧？照这么说，爱新觉罗宗室家里过得悲催的太多了，那皇帝不是更该把亲戚都照顾照顾啊。

辛酉年 2014-03-13 12:35
至于雍正是不是有钱，我是看女史的回复才知道的，这是女史自己发的：

本来十三死了雍正就花的是自己藩邸的钱给十三风光大葬，所费甚巨。结果呢，无意中看到这个：

上传不了图片，我就录入吧：

“ 弘昼确实是诸王中的首富，因为雍正死后，乾隆将雍正府邸的财产悉数赐给了弘昼。” 这是女史的原话哈。


雍正死后，乾隆将雍正藩邸的财产都给了弘昼，十三风光大葬以后，弘昼居然还能成为诸王中的首富。这是怎样的财富~

清史稿也对此有记录：

《清史稿 诸王传》记载弘昼：性复侈奢，世宗雍邸旧赀，上悉以赐之，故富于他王。


也是有点不明白吧，亲王年俸一万两，从四十八年到六十一年满打满算，不吃不喝也就十三万两，就算皇子有庄子田产什么的，别的皇子也有的啊。能成为首富那还得有其他的办法方法吧。难道也是雍正擅长做生意赚来？这不是总有写清穿文的派给九爷的差事吗？

再说九爷屯米、勒索的事，确属不厚，可是只说九爷不厚就不全面了。请看朝鲜史料的记载：新皇亦曾囤货致富。另外雍正自己也承认他曾谋人钱财，还曾勒索外商。谁又比谁不堪？没法比，呵呵。

辛酉年 2014-03-13 12:53
关键是拟定方案之后石塘修了吗？光拟定方案应该是个草稿吧？史料看得太少，请贴出来拟定方案之后的最终是否实行了吧。
另外，女史上的折子不是要求报价吗？这不是还没报价吗？能算修了吗？后续的落实情况呢？史料看得太少，也请贴出来吧。


想起八福晋的事是宗人府奏议，有人就认为是没实行。这个奏议还只是要求报个价阶段，也跟八福晋的情况类似，可以说是没实行吧？
如果说奏议就必然实行了，那肯定八福晋的事也必然被实行了，是不是？

海外会晤 2014-03-14 08:21
引用
引用第14楼辛酉年于2014-03-13 12:03发表的  :
至于霸占亲家财产：

九爷的名有没有白担，永宪录白纸黑字记录得很明白。九爷的巨额财产来源很明确，请还是看一下永宪录吧：

“及珠病革。圣祖欲问。又以安三祈恩。故复还京师。及揆叙卒。无子。以所有家财八百万献于宫府。令九贝子掌之。予安三银百万两资生。以赡养叙母妻。”
.......

不是很理解你的逻辑
请给我疏通一下：将永福 永寿过继给葵叙也是康熙的意思，怎说葵叙无子？
掌是给他的意思？看后文康熙是说让他安排赡养葵叙亲族
且不说永福本身有俸禄，就是没有，额驸还有一定的例钱混到 衣服破烂 一副病容
“掌”着别人家财的人还刻意虐待，说一句小气不为过吧

海外会晤 2014-03-14 09:11
引用
引用第15楼辛酉年于2014-03-13 12:35发表的  :
至于雍正是不是有钱，我是看女史的回复才知道的，这是女史自己发的：

本来十三死了雍正就花的是自己藩邸的钱给十三风光大葬，所费甚巨。结果呢，无意中看到这个：

上传不了图片，我就录入吧：
.......

还有这段
你的本意是说明雍正有钱却很小气不肯出钱加固堤？
但是你给的例子是雍正大方的例子，雍正给十三的钱 雍正抚养幼弟，太子子孙等人，雍正对自己的钱如此大方。加固堤出钱的是国库，对国库李该出的没必要小气。
然后是雍正的家产分析
若说正常的收入，雍正亲王多年，即使最低的俸禄之时也比九贝子高。在比较雍正即位前的俩府的家眷数目，加上雍正的园林是康熙送的等因素，开销似乎也小很多。综上雍正九贝子有钱很合理。
不过九贝子有钱资料我看的大部分都来自于杨珍，关于雍正钱到底多少，且来路不明的资料没见过，介绍介绍让我品读

辛酉年 2014-03-14 12:25
1. 我不是很理解你的逻辑，揆叙无子，康熙帝命令将明珠家的财产交给九爷来处理，这是永宪录记载的，你问我揆叙过继了为啥说无子，我认为这个问永宪录比较合适。我稍微揣测一下吧，康熙帝没有将家产交给揆叙家里人的原因是因为可能永福等人还小，未必镇得住家里的刁奴，另外家里的产业等也十分庞大，未必能料理得过来，所以交给了九爷。

2. 令掌之，当然是让他掌握的意思。当然不可能只享受权利不承担义务，所以财产给了九爷，让九爷也要赡养揆叙母妻，这不矛盾呀。永宪录并没有记载是八百万家产，其中部分交给九爷赡养揆叙家人。是皇帝将全部的家产都给九爷掌握了。不能说因为康熙帝把明珠家财产给了九爷，就是九爷霸占亲家财产吧？九爷的巨额财产来源很明确。

3. 你说九爷对永福小气什么的，我前面已经解释了，是因为他们去西宁以后，九爷一家人认为永福是奸细，所以才对他不好。连永福的妻子都不待见他。又不是打从一开始九爷就对永福不好，这是有前因后果的。你自己贴的年羹尧的折子不也写了是因为他们把他“呼为奸细”。而且康熙和雍正并没有说九爷养永福家人养得不好。当然，奸细除外，你会对做你奸细的人好吗??

辛酉年 2014-03-14 12:52
我的本意是说，雍正对加固不够重视，所以不想花费钱财去做这件事。雍正对谁花钱大方我想是他个人的事，没必要去探讨。你说九爷小气，那他对人对他的下人也还大方得很呢。

你说雍正的俸禄比九爷高，诚然，可是我上面贴的是乾隆将雍正王府的钱给了弘昼，弘昼居然成了首富，比诸王都富。您只跟九爷比较合适吗？康熙朝获得亲王爵位的不是只有雍正一人，雍正朝，乾隆朝有亲王爵位的也不是只他一人，可是弘昼是比所有的亲王，郡王都富，您看看？


另外有园子，不是只有雍正有园子，田产庄子别墅园子这些大家都有的。康熙帝也不会只赐给雍正一人园子，是个个都有的，九爷也有。

雍正的财富史料，我上面已经贴了，洗桐女史的贴子。朝鲜史料除了提过九爷等屯米的事，也提了新皇也曾囤货致富。另外雍正自己也承认他在藩邸时，曾占人钱财，这帖子稽古就有。其他财产来源外商日记也有记录。

1. “朕在邸时，虽不免夺人利己，而未尝伤害人命。”
2. 外商被二阿哥和四阿哥勒索的日记，下面：
[attachment=8515]



海外会晤 2014-03-14 19:28
我就说我不是很理解你的逻辑，国库 内务府 和雍正潜府私产是不同的概念这个你了解吗？

河工水利国之大事，不是一点点私库的钱财能搞定的。十三身为兄弟 身为股肱大臣，治丧费雍正动用私产是情，用内府钱是道理，你没说清楚这钱是雍邸的还是内务府的或者是国库的。所以你用十三丧事和天申童鞋的得到的遗产来论证雍正的超有钱不知道怎么得出。

先说永福的事情
《永宪录》这个九贝子拿人家产的理由实属孤证，且不论是否可靠。单看你的解释九贝子是受命托管（掌是托管之意是吧），那么钱还是纳兰家的，你把人托管到衣裳褴褛，自己确实大肆挥霍，这是托管还是吞并？你不要告诉我九贝子把别人托他管理的财产用完了。


你认为永福活该是吗，为什么要对奸细好，那么你是赞同雍正对八王 九贝子的做法了，干嘛要对自己认为的“奸恶”之人客气。

再说他们的正常收入
雍亲王的圆明园为康熙所赐众所周知，但是理所当然的就说人人都有的话，就要的拿出证据，而且康熙帝对诸子时有赏赐没错，可是是分等级的，。你有所有的皇子都是一样的等级，九贝子 十四贝子的园林是康熙所赐的证据吗

最后天申的遗产
康熙朝非雍亲王一个亲王没错。远支亲王不熟悉暂且不论，就说康熙子 三位亲王，假设他们三个所得相等，请问哪位亲王的遗产是由一子独享的。更别提另外两个在雍正朝颇有波折，所以天申所得遗产为康熙诸孙（除乾隆外）第一位，不难理解。

开句玩笑，照你所说办场奢华的丧事很费钱，谁家都会治丧，城亲王 恒亲王子也得为其治丧吧而且还是父母双方，天申不用给雍正治丧，大大的省了

[b]康熙皇帝子女众多，不能偏令富饶，褚子女受赂鬻官，若漕总盐务等职，随其丰薄而定赇多少。且於京外富民之家，勒取财产，多至敷十万，小或累万金，而田园人畜，亦皆占夺，人或不与，则侵虐万端，必夺乃已，而不禁。新皇帝亦尝黩货致富，及登大位，前日所占夺者，并还本主，而勒谕褚昆弟曰：“朕在邸时，虽不免夺人利己，而未尝伤害人命。他馀昆弟则杀人伤人，朕甚悯之。朕既悔过改图，褚昆弟果有贫窘者，则户部之物，系是经费，朕不敢私用；而内库所储，可以随乏周给。尔等所夺民财，限一年并还其主。若久不还，致有本主来诉，断不以私恩贳之也。”
《朝鲜李朝实录中的中国史料》

海外会晤 2014-03-14 21:40

康熙皇帝子女众多，不能偏令富饶，褚子女受赂鬻官，若漕总盐务等职，随其丰薄而定赇多少。且於京外富民之家，勒取财产，多至敷十万，小或累万金，而田园人畜，亦皆占夺，人或不与，则侵虐万端，必夺乃已，而不禁。新皇帝亦尝黩货致富，及登大位，前日所占夺者，并还本主，而勒谕褚昆弟曰：“朕在邸时，虽不免夺人利己，而未尝伤害人命。他馀昆弟则杀人伤人，朕甚悯之。朕既悔过改图，褚昆弟果有贫窘者，则户部之物，系是经费，朕不敢私用；而内库所储，可以随乏周给。尔等所夺民财，限一年并还其主。若久不还，致有本主来诉，断不以私恩贳之也。”
《朝鲜李朝实录中的中国史料》
别光摘取一句

maudlin 2014-03-15 10:28
谢谢录入全部，就是除了没害人命，四别的都估计干过，不过九也没害过人命，不然就是大罪里一条了。
不过当上皇帝才还，这觉悟并不算高啊。五十步笑一百步。

洗桐女史 2014-03-16 10:51
引用
引用第13楼辛酉年于2014-03-13 11:58发表的  :
回楼上，请看廉王等联名奏折要求的不仅是疏通，还要“加筑”。光疏通显然是不够滴，还需要加筑才行啊~

康熙五十八年修筑的石塘，到乾隆朝都没有倒，石塘的作用显而易见。

一，少见多怪。
二，理解偏颇。
三，偷换概念。
议覆的奏折，雍正准许了，补充俩点意见，直言其弊，并非否定。你们所言雍正为了为难老八而故意驳斥此奏的逻辑根本就不成立，你们难道要学大马政府一样继续否认么？
朱轼所修之所以完好，足见雍正对于治理水患首在用人观点的正确性。其所修完好，原因很多，而且我说了，石塘也有很多种，朱采用的是鱼鳞大石塘，这种事需要在工作中不断摸索的。
石塘之说最早是我提出来的，我说当时有些因为预算和工期问题，所以未必尽能修石塘，后来有些地段经过勘察需要改为石塘的，都拨款或动用皇帝的内帑，进行维修，然后你们又说，当时没有证据证明当地全都是石塘，所以就该骂雍正。
反正无论事实是怎么样，你们只要一口咬定都是雍正的错就是了。

洗桐女史 2014-03-16 11:04
引用
谢谢录入全部，就是除了没害人命，四别的都估计干过，不过九也没害过人命，不然就是大罪里一条了。
不过当上皇帝才还，这觉悟并不算高啊。五十步笑一百步。


请问，你们认为雍正贪财，不就是为了证明，皇帝贪财所以拒绝修堤么，但是这个成立否？
雍正一继位就动用内库赏赐兵丁九十万两，到雍正三年，赏赐兵丁各项工程动用内帑不下数百万，后面出兵，修建河工堤坝，以及赏赉臣下很多都动用内帑。用处很多很广。
皇帝以天下奉养，雍正的觉悟在于君臣之衣食皆于百姓所得，所以必须勤勉做事，否则于惰民无异。但是我还真没有听说，判断一个人是否贪财，是否把自己的钱尽数花在公益事件上政府工程上，自己毫无一点私财，这就叫不贪财？试问廉亲王做得到么，试问你们做得到么，搞笑了，你们的要求还真高啊！
老八的府邸，不是康熙动用内库的银子修的么？老八不是还有一些不满意的地方，奏请康熙加以改动么，最后还不是康熙掏钱，老八如此甘之若饴，请问照你们的逻辑，是该说康熙贪财呢，还是老八贪财呢。呵呵呵呵呵！
若论贪财，那种趁着国家粮食短缺，囤积居奇大发国难财的人，才是贪财么，但是呢，某些恶行昭昭的，则百般帮其辩解，做实事的，则被各种骂，这种没有底线的辩论说到底还不就是一句话，管他什么资料，我只一口咬定都是雍正贪财罔顾民生。呵呵呵呵~~

maudlin 2014-03-16 11:14
引用
引用第25楼洗桐女史于2014-03-16 11:04发表的??:


请问，你们认为雍正贪财本楼，不就是为了证明，皇帝贪财所以拒绝修堤么，但是这个成立否？
雍正一继位就动用内库赏赐兵丁九十万两，到雍正三年，赏赐兵丁各项工程动用内帑不下数百万，后面出兵，修建河工堤坝，以及赏赉臣下很多都动用内帑。用处很多很广。
皇帝以天下奉养，雍正的觉悟在于君臣之衣食皆于百姓所得，所以必须勤勉做事，否则于惰民无异。但是我还真没有听说，判断一个人是否贪财，是否把自己的钱尽数花在公益事件上政府工程上，自己毫无一点私财，这就叫不贪财？试问廉亲王做得到么，试问你们做得到么，搞笑了，你们的要求还真高啊！
.......




你想多了，我指责四即位前贪财，只是想证明某些人指责九贪财，不过五十步笑一百步，好意思成天说九吗？？？？

此与本贴无关。 纯属歪楼

maudlin 2014-03-16 11:19
引用
引用第24楼洗桐女史于2014-03-16 10:51发表的??:

一，少见多怪。
二，理解偏颇。
三，偷换概念。
议覆的奏折，雍正准许了，补充俩点意见，直言其弊，并非否定。你们所言雍正为了为难老八而故意驳斥此奏的逻辑根本就不成立，你们难道要学大马政府一样继续否认么？
.......




就目前我们能见到的史料而言(实录，奏折，上谕，起居，地方记录等），当时并无任何批复同意的记录和维修记录，我很好奇你怎么得出四同意的结论？

另外，我可没说四故意为难廉王，我是认为他考虑不周，不够重视，对可能导致的后果严重性认识不足，决策有失误。

辛酉年 2014-03-17 14:10
我说我不了解你的逻辑，我根本没说内务府和雍正藩邸的钱一样你了解吗？

1. 十三的葬礼和园寝是雍正动用自己曾为亲王时藩邸的钱，是雍王府的钱，我一直说是他藩邸的钱，我从来没说十三的丧礼用的是雍正内务府的钱。难道你认为乾隆赏给弘昼的钱除了雍正雍亲王府的财产，还有内务府的钱？请拿出资料来。我贴的史料是乾隆把雍王府的钱赏给了弘昼，没说有内务府的钱。海塘的事，没用雍王府的财产不过是个玩笑，实际上的重点不是雍正舍不得花钱，而是他对加固海塘不够重视。

2. 再说永福的事，我前面已经说了康熙帝和雍正并没有说胤禟照顾得明珠家人不好。难道明珠家除了一个永福再没别人了？永福衣衫褴褛就等于胤禟全把明珠家人都搞得衣衫褴褛财产大肆吞并了？胤禟把明珠家的财产都用完了，这是你说的。

3. 至于胤禟的财产是康熙帝令掌之永宪录有记载我贴了。你的原话“不白担，雍正怎么着也没【霸占】亲家财产的嗜好”。那么就请你把康熙年间记录九爷不是受命继承明珠家产八百万两而是【霸占】明珠家财八百万两的史料贴出来，孤证也行。

4. 请问我什么时候说永福是活该了？我是告诉你永福的事不是胤禟一贯为之，而是有前因后果的。且不论胤禟家人这么做对不对吧，你既然拿雍正对八爷九爷来做对比，行。胤禟除了对永福这样，是不是还对明珠整个家族都做了这样的事？再看雍正除了害死八爷九爷，又是如何对八爷九爷家人的？圣祖爷八爷九爷的子孙全部被逐出宗室，弘旺先被流放，然后圈禁；九爷的孩子全部被改贱名。谁凶残谁株连得多，一看即知。

5. 至于治丧，呵呵，弘昼是不用给雍正治丧，可是雍正不还给十三风光大葬吗？哪个亲王的丧事花费赶得上他啊？就这样人弘昼还是首富呢。

6. 康熙朝的年长皇子都有康熙帝的赐园，也不是你说没有就没有的，你说没有请你也拿出证据来。

我现在把胤禟的园子是康熙帝所赐的证据贴在这里，那么也请你把九爷的园子不是康熙帝赐的证据贴出来吧：

以下出自杨珍老师《康熙皇帝一家》
“这年正月，十皇子允 礻我 以上的皇子（皇太子允礽、皇长子允褆除外），“奏请于畅春园附近建房”。皇帝诏准了这一请求，降旨在“（畅春园）北面新建【花园】。以东空地，赐予尔等建房”。后“若于此处盖建七人之房所，地方稍有窄小，故四阿哥（胤禛）、八阿哥（允禩）、九阿哥（允禟）、十阿哥（允 礻我 ）奏闻皇父后，于此建房了”。三阿哥（允祉）、五阿哥（允祺）、七阿哥（允佑）等三人，则“奏请另觅地方建造””。允祉最后是在“银池碧水之东南，连着明珠之子揆方家买取一处空地”，房子画样经玄烨审阅之后，正式动工兴建。（杨珍《康熙皇帝一家》）

辩论也不要总是让对方举出史料来，自己也多举史料才更有说服力不是？也请您把康熙年间记载胤禟霸占明珠八百万两，康熙帝只给雍正一人赐园的史料贴出来吧。

辛酉年 2014-03-17 14:17
至于你说“别光摘录一句”，如此带有倾向性的言论不知意欲何为？

我帖子原话“雍正自己也承认他在藩邸时，曾占人钱财，这帖子稽古就有。” 不过因为当时讨论的重点是雍正承认他也曾夺人财产才摘录这一句，我已经指明了这个帖子原话在稽古就能搜索到，如果我真是故意只摘录一句，请问我还特地说明此帖子稽古就有干嘛？难道我特地说明是为了让看帖子的人不要去搜索啊？可笑！何为以己之心度人之腹，莫过于此。

海外会晤 2014-03-23 14:29
我回的是 辛酉年 你说谢谢，你和她是同一人吗？
是的话我建议请用一个ID发帖，这样便于我理解你的意思，也便于统一回复
不要怪我扯 四 九，因为这是“年岁”君扯出来想通过对比来给九贝子洗白白，所以才会被我拿来认真比比的
当了皇帝觉悟，还要那么点面子还会装装样子，别人告诫 惩戒 还不知悔改的，主动被动的，话说 半斤八两就不要拿来洗

maudlin 2014-03-23 16:20
噢，我们不是一个人，只是看见楼已经歪了，顺便回一句，主要是看见这版上女史以及很多四粉指责九敛财，才有感而发，不是争对你。的确宗室敛财都是半斤八两，没有谁真是品行高洁的。

海外会晤 2014-03-23 17:09
引用
引用第31楼maudlin于2014-03-23 16:20发表的 回 30楼(海外会晤) 的帖子 :
噢，我们不是一个人，只是看见楼已经歪了，顺便回一句，主要是看见这版上女史以及很多四粉指责九敛财，才有感而发，不是争对你。的确宗室敛财都是半斤八两，没有谁真是品行高洁的。

很多？这楼不随1楼的好像只有 女史和我而已
九贝子与雍正钱财比较始作俑者 本帖 5楼
的确是歪楼了，本来是对 隔空指挥技巧河工水利技巧，和屡次说雍正对于水利不够重视的资料，好奇才进来的

辛酉年 2014-03-24 12:46
您这个八爷要求扩建府邸的出处是来自于《雍和宫始建年代考》作者郭美兰。这个帖子稽古就有，可以搜索，注意出处5的部分即可找到原话。


我先把洗桐女史的原文贴在下面：


“老八的府邸，不是康熙动用内库的银子修的么？老八不是还有一些不满意的地方，奏请康熙加以改动么，最后还不是康熙掏钱，老八如此甘之若饴，请问照你们的逻辑，是该说康熙贪财呢，还是老八贪财呢。呵呵呵呵呵！”


事实真相是如何呢？再来看看郭美兰先生的原文又是如何叙述史实的，洗桐女史又是如何解读的：

“还是在康熙赐给胤禛、允禩府邸之后，胤禛、允禩就去观察了即将成为自己住宅的新建房屋，经过一番考察，指出其中的不如意之处是“饭茶房及马厩均皆狭窄，亦无囤积草料及秫秸之处”。为了解决所修府邸饭茶房及马厩过于狭窄的问题，内务府做了一番详细调查，发现“四贝勒府邸前有正白汉军旗伊斯津牛录下子伯辉之房屋一处，此房原为赏赐房屋，地方长三十六丈五尺，宽二十九丈，有瓦房一百五十五间半，土房三十一间，亭一座。八贝勒府邸前有镶黄汉军旗刘元彻牛录下子刘俊杰之房屋一处，地方长四十九丈五尺，南宽十七丈，北宽二十丈有瓦房一百五十二间，土房三十一间。”故而拟将“贝勒等之饭茶房移出，以马厩为饭茶房。取伯辉、刘俊杰此二人之房屋为马厩，并修屯草之院。”【5】就是说，在新修胤禛、允禩府邸的南面，本来各有近200间旗民人等房屋，由于胤禛、允禩觉得新修府邸不够宽敞，内务府遂将这些房屋买下，修成马厩和屯草之处，而把原来修在王府院内的马厩拆除，改建成饭茶房。”


女史举例证明八爷贪财，其实是老四和八爷同时要求扩建，女史却仅仅只提八爷要求扩建，呵呵。相信看官已经看明白了：

1. 照女史的例证，老四的府邸，不是康熙动用内库的银子修的么？老四不是还有一些不满意的地方，奏请康熙加以改动么，最后还不是康熙掏钱，老四如此甘之若饴，请问照女史的逻辑，是该说康熙贪财呢，还是老四贪财呢？

2. 从这个修府邸可以发现女史是如何解读史料、如何选择性失明的。看文章总带着偏见去看待八爷，从这个回复就可见一斑。以此及彼，对雍正重视修塘与否的看法是否客观，可想而知。

洗桐女史 2014-04-27 16:47
断章取义歪曲别人意思，然后义正言辞的驳斥，真有笑感。我是说老八贪财么，我是驳您的逻辑呢，这您都看不出来么？

以及八粉有没有去查相关地方志啊，请把雍正驳斥不准修建的资料找出来好么，你们脑补的找我们要资料，我们要根据你们脑补的逻辑来证明，这个难度真心有点大啊，就比如八粉先前一直咬定，为什么老八没有画像呢，一定是被雍正烧了，因为雍正嫉妒八，这个你要我们四粉怎么辩呢，我们搞不懂你们的逻辑啊~

引用
引用第21楼海外会晤于2014-03-14 19:28发表的 回 20楼(辛酉年) 的帖子 :
我就说我不是很理解你的逻辑，国库 内务府 和雍正潜府私产是不同的概念这个你了解吗？

河工水利国之大事，不是一点点私库的钱财能搞定的。十三身为兄弟 身为股肱大臣，治丧费雍正动用私产是情，用内府钱是道理，你没说清楚这钱是雍邸的还是内务府的或者是国库的。所以你用十三丧事和天申童鞋的得到的遗产来论证雍正的超有钱不知道怎么得出。
.......

就是这个理，按照八粉的逻辑，雍正应当身后一毛钱没有的，要真没有，又该骂皇帝奢侈荒淫了，嗯嗯。以及他们对于弘昼继承雍邸私产那么大意见，所以我就搞不懂老八修府邸用钱他们怎么不嚷嚷了，结果人家说我说老八贪财哦，说我偷换概念哦。真是无语了啊

洗桐女史 2014-04-27 17:38
引用
引用第31楼maudlin于2014-03-23 16:20发表的 回 30楼(海外会晤) 的帖子 :
噢，我们不是一个人，只是看见楼已经歪了，顺便回一句，主要是看见这版上女史以及很多四粉指责九敛财，才有感而发，不是争对你。的确宗室敛财都是半斤八两，没有谁真是品行高洁的。

宗室确实存在敛财的现象，但如此偷换概念给老九洗白，实在是令人瞠目。老九是奉康熙旨意勒索自己女婿的，笑死啦，哈哈哈。

班柱儿、何玉柱与允禟合谋诈永福银三十万两，何玉柱、班柱儿得银二万两，我（秦道然）得银一千两。再允禟叫永寿之妻拜干女儿，要永寿银八万两，允禟自与明家结亲之后现银现银约有四十余万两，田产房屋约值银三十余万两。

————————————
诈自己女婿银子不说，还认女婿的兄弟之妻为干女儿，真是生财有道啊。
至于霸占木材行，逼打别人贱卖人参，不交税辱骂天津道的家人，和这一比算什么啊。
以及，有些人的逻辑我真是无语啊，康熙修畅春园及避暑山庄，你们准备给安什么罪名涅？康熙治河修堤也是有目共睹的吧，嗯嗯，我就笑看你们如何YY~~越来越有金恒源的范了

maudlin 2014-04-27 23:04
我可不觉得老九不爱敛财，也不觉得他白，倒是有些人想要处处显得只有老九敛财，老四是个清廉的白莲花，这才是真搞笑。
老四是没找亲戚要钱，不过呢，老四夺嫡的时候把小舅子的儿子扣在身边做人质，这种事情，胤禟还真做不出来 。
另外呢，胤禟对穷人倒十分慷慨大方，乐善好施，落难还有穷人记得他。

maudlin 2014-04-27 23:13
请把四说八福不用挫骨扬灰的上谕找出来好吗?这么双标啊。
地方志海塘志没有当时修堤记录。你可以自己查查下，也许有我们没看到的地方。先不说历史上到底修了没有，我理解你的意思就是你找不出来资料证明修了，但是就是认为百分之百修了，对吧?

辛酉年 2014-04-28 18:49
我说您能有点逻辑吗？我就是认为八爷要求扩建不是贪财，自然也不会认为是老四贪财要求扩建。不仅如此，我还认为皇子用内府的钱分府修府邸太正常了，应该的。哪个皇子分府不从内务府拿钱呢？你用这个举例来证明八爷贪真是太可笑了。自己举例不当何以能说别人没逻辑？再说了，我前面说的是老四把自己的雍府私产给了弘昼所以他有钱，我扯到老四修圆明园去了吗？要说到圆明园那也有呢，且看原明珠家管家安氏一家的遭遇：

雍正示意安氏以一己之力修天津城，自己不愿花一分钱。后来安图家被抄以后，又从安图家刨出了十数万两银子，全部归入雍正腰包用以修圆明园。

本来呢，雍正五年曾明文规定：凡有将金银埋藏地中者，一经发觉，将埋藏之金银散给地方贫民；若被他人偷掘，已经拿获者，将金银追出，不给本主，亦令散给地方贫民。但从本案（指安图家被抄）结果来看，追出的巨额银两并未按照规定“散给地方贫民”，而是全部入了皇家私囊。由此看来，雍正帝之所以要加重按安图的罪名，并且置之于死地，并不排除有觊觎其巨额财产的动机。

看来小数额的就散给贫民，巨额的就收入腰包，雍正双标咩？是谁说雍正做了皇帝了就不用贪财了？看来真是太天真了啊~?


首先请你明确，这是某位学者的意见，并非八粉的看法哈。

真要洗白吗？洗得白吗？只说九爷贪？


以下截取自《旗籍朝鲜人安氏的家世与家事》

[attachment=8521]
[attachment=8520]


辛酉年 2014-04-28 19:01
没说清楚咩？还是您看不懂啊？一再强调十三的丧事和给弘昼的钱是雍正皇子时王府的钱，何曾提过是内务府或者国库的钱了？自己搞不清情况胡乱给人扣帽子，还就是这个理？什么理？女史一著名清粉怎么连藩邸的私产、内务府或者国库的钱都分不清吗？这些是同一个概念吗？我看你的原贴不也写的是乾隆把雍正藩邸的钱给了弘昼，怎么搁这了就闹不清是内务府还是藩邸的钱了？是藩邸的钱，雍正皇子时私产！再说明一次！乾隆会把内府，国库的钱给弘昼？您能再偷换概念吗？


八粉没有这个逻辑——雍正死后该一毛钱没有，这是您脑补的。八粉认为从史料来看，雍正应该死后很有钱才对，而弘昼获得的遗产恰也证明了这一点~

另外，八粉对弘昼继承雍正的遗产也一点意见没有，雍正藩邸遗产爱给谁给谁。不过呢，是惊叹于弘昼继承的雍正皇子时遗产居然能使他成为诸王首富！只是小小惊讶雍正做皇子时能这么有钱而已。说八粉对弘昼有意见又是您的脑补了，跟霍国玲也越来越像了哈~

辛酉年 2014-04-28 19:05
我真不明白您在说什么，请问是哪位八粉说的八爷没画像是因为雍正嫉妒他烧了的？您能把矛头对准了人再喷吗？您说的话真是让人丈二和尚摸不着头脑。

另外，“老九是奉康熙旨意勒索自己女婿的，” 请您别脑补了行吗？别偷换概念了行吗？明珠死后遗产八百万两康熙帝令胤禟掌之，您看见永宪录的记载了吗？别再歪曲了行吗？真不知道是谁少见多怪了~?

玉璎琅 2014-04-28 22:04
康熙让四、八去自己的府邸，这是一个父亲对儿子的关心，不知道这个怎么又扯上了贪污。当然，如果去掉四，是为了表明四的清廉，也可以的。那就是康熙在这件分府上只疼了八这个儿子，关心八这个儿子，所以让八去看看是不是满意。然后八回去跟康熙说，要加什么什么，康熙就用内务府的银子去扩建。
可怜的四，明明康熙还是疼你的，怎么就被有些打着是你的粉的人黑成了，你爹不关心你，只关心了八一个了。这也就难怪了有那么多不读史料的四粉，拼命黑康熙了。打着某党未亡人旗帜的人都不把康熙疼四的证据拿出来，那些自然认为四是没爹疼，没妈爱的苦命娃了。
这也是四没有法子，只能自己去弄钱了。
[attachment=8522]

假面螃蟹 2014-05-11 15:47
引用
引用第6楼洗桐女史于2014-03-08 16:33发表的 :?
我不善地理，然亦知治河需疏导淤阻，不可盲目塞之，岂不闻“防民之口甚於防川……是故为川者，决之使导”？此为常识。雍正之意疏通为先，须用懂行者治理，不能任意筑堤坝，堵塞河道，随修随坏，随坏随修。不知雍正之论有何谬之处？?


河工和海防不是一回事啊，治理方法自然不一样。海宁处于钱塘江流域特殊的喇叭形河口地段，一直是潮灾的多发地，广筑海塘是抵御咸潮的唯一办法。康熙年间曾有海宁知县专门著书说明修筑海塘才是治本之策，并且还分析了各种塘型的利弊——“图设捍海塘，夫征九郡力役三府工徒，此百世之利也。”而康熙朝也是积极筹划在海宁修建坚固耐用的海塘，例如著名的500丈老盐仓鱼鳞石塘。雍正上谕里“若浚治疏通，使潮汐不致留沙壅塞，则海宁一带塘工方可保固”这种观点并非治本之策。


引用
引用第24楼洗桐女史于2014-03-16 10:51发表的 :
议覆的奏折，雍正准许了，补充俩点意见，直言其弊，并非否定。你们所言雍正为了为难老八而故意驳斥此奏的逻辑根本就不成立，你们难道要学大马政府一样继续否认么？

实录里雍正元年这条奏折的议覆结果并没有记载为“从之”，不太明白是如何判断雍正准许了这条奏折的。另外州志、府志和海塘志也都没有雍正元年或者二年海宁地区修筑海塘的记载，雍正三年和四年的修塘工程倒是可以查到，那是在雍正二年七月巨大潮灾发生之后了。

洗桐女史 2014-05-25 21:50
引用
引用第40楼辛酉年于2014-04-28 19:05发表的 回 34楼(洗桐女史) 的帖子 :
我真不明白您在说什么，请问是哪位八粉说的八爷没画像是因为雍正嫉妒他烧了的？您能把矛头对准了人再喷吗？您说的话真是让人丈二和尚摸不着头脑。

另外，“老九是奉康熙旨意勒索自己女婿的，” 请您别脑补了行吗？别偷换概念了行吗？明珠死后遗产八百万两康熙帝令胤禟掌之，您看见永宪录的记载了吗？别再歪曲了行吗？真不知道是谁少见多怪了~?
哈哈，你们自己小吧说的，一群人在那附和呢~
另，谁脑补，自己去看文献丛编，八百万两仍欲壑难填，犹勒索不尽

引用
胤禛勒索敲诈洋商

哈哈哈哈，笑得停不下来了。
引用
实录里雍正元年这条奏折的议覆结果并没有记载为“从之”，不太明白是如何判断雍正准许了这条奏折的。另外州志、府志和海塘志也都没有雍正元年或者二年海宁地区修筑海塘的记载，雍正三年和四年的修塘工程倒是可以查到，那是在雍正二年七月巨大潮灾发生之后了。

八粉的理解能力都一样，这我也无可奈何。
另，没记载=没有，或者说没见过=没有，是这个逻辑吧。呵呵，官书上不是没有记载过老八在雍正年间出过京么，很多八粉也这么说啊，但是清人笔记上有记载，只是你没有看到过而已。

维止 2014-05-27 12:34
“ 哈哈，你们自己小吧说的，一群人在那附和呢~
另，谁脑补，自己去看文献丛编，八百万两仍欲壑难填，犹勒索不尽”

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

别人说的你拿到这帖子来是要证明什么呢？这里面回帖的哪个说了这话了？看来你这人惯会给人扣帽子，不光给古人扣，还给网友扣！

嗯，八百万两仍欲壑难填，现在已举出八百万两是康熙让胤禟掌之的资料。你不用扯别的，东拉西扯就你的本事了，早看出来了。就把八百万两是胤禟霸占明珠的证据找出来就可，注意是康熙朝的哈，表说胤禟政敌雍正的话哈，雍正能代表康熙朝的事吗？那就有欲加之罪的嫌疑咯~ 要说欲壑难填，哪个没有黑料，你老四“欲壑难填”的还少了？可笑。要洗白大家一起洗白，要抹黑大家也一块。谁也不比谁强~ ??


“ 哈哈哈哈，笑得停不下来了。 ”

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“ 笑得停不下来了” 就能证明这资料老四没敲诈是吗？矮油，这啥论证资料，多新鲜。大家快来见识见识，新式辩论法，笑得停不下来了就能证明这件事是子虚的啦，哈哈哈。哎哟，我才给笑得停不下来了。

洗桐女史 2014-05-27 13:20
哈哈，我好心劝你一句啊，别再给老八丢脸了行么，我就不信你们内部全都认可你的这种行为，没有不引为羞耻的。
告诉你吵架不是这么吵的，即便双方观点不同，在争论中如果认识到自己错了，承认并作出改正，真理越辩越明，无论语气如何，也不会给人你是为了吵而吵的，但是你们呢？我笑为了什么，我不搭理你们这些无理取闹的，因为没有意义，你们不是来探讨的，你们就是来吵架的！你觉得你嘲笑的比我更大声，你就有理了么。呵呵了。
还有，你真的不够聪明啊，就玉璎琅举的那个例子，明眼人都知道这是故意抹黑歪曲事实的，你居然力挺，在兼之她刚被我扒出来装四粉阴阳怪气黑四，你居然还觉的有理，你们吵架真的带智商来的么。真的不是招黑，让全天下人，见识你们的素质的么？
知道为什么我不删帖么，一个是我不搞一言堂，第二，你们故意找茬，恶毒陷害的意味太过明显了，放着，让大家知道某些粉丝的素质如何。

维止 2014-05-27 13:34
呵呵，合着你这论坛不准发雍正决策失误的料？早说呀，原来有这么个规定？别整得高大上似的，你要删就删，没人求你不要删。你来告诉我吵架如何吵？我们现在难道不是互相举史料来证明各自的观点？说了什么不适当言论了？

您别再脑补了行不？我说了那位坛友跟我无关，你非要把我们二人扯到一起做什么？就因为我俩回帖时间比较接近？你这神逻辑！

嗯，骂良妃稀巴烂贱，猪一窝狗一窝素质高！ 大家反正也都看得见！从前我想我跟你也是好言讨论，甚至奢望和睦相处，为何闹到此你心知肚明。现在来装高大上了，你骂良妃的时候怎么没想到啊~

你要发对古人的不同见解，没问题，你对古人不顾史实故意污蔑辱骂，对不起，实难认同！

洗桐女史 2014-05-27 14:24
无话可说，自己理解能力差，诬陷古人还有理了。呵呵，我没有不允许发雍正政策失误啊，相反我自己还扒呢，但是牵强污蔑这点不能忍啊，不过即便这样我也不会删帖的，留着这么一个活生生的例子挺好的哈，顺便有空我还可以8一8，八粉到底在JG有哪些马甲，怎么一搭一唱，甚至扮四粉黑雍正的~这种表演百年难得一见啊，还真的不太容易碰到这样JP的。
嗯，你和玉璎琅没有关系，哦，想来你和她另外一个马甲云含烟网上私交密切，是我眼拙看错了。好吧，就当你们没有关系。其实有关系也没啥呀，反正圈子就那么大对吧，只要有道理，不给人党同伐异，故意找茬的感觉是不会让人产生反感的，但是她举的那个例子明明就是诬陷古人，你还不分青红皂白力挺，仅仅就因为她是八粉，你们是不是有关，都是一样的。
还有，我真心的，劝你找点理智八粉（如果现在有的话）去探讨一下自己的行为哈，你们抹黑的真心不是雍正啊，你们真的是在黑八啊~~默默叹~~
你们真的不是来郁闷我的，因为我看了只觉得好可乐啊~~

维止 2014-05-27 14:36
真可笑，我跟她私交密切就代表我跟她在这论坛的回复有关联了？奇了怪了，我现在跟你回复的时间还相差无几呢，能叫相约回复？

你倒是说说她的哪个回复我力挺了？我昨天忙着反驳你良妃的贴纸，她的回复我压根就没顾上看！你居然能说我不分皂白力挺？力挺哪句了？我自己揭短也不怕她看见，她的回复我压根没看！我都在关注你的回复而已。

你认为八粉不理智，嗯，我认为八粉挺理智的，倒是某粉，去某吧好好看看，呵呵~ 算鸟，跟这贴也无关。

洗桐女史，我告诉你，我曾经仰视你潜心钻研史料十几年，认为你肯定是客观公正的，对你说的很多无出处的料也深信不疑，还一度幻想能和睦相处，我发私信给你也是希望你四粉能和八粉撇开表面观点不同的辩论，能有较好的相交私交，八粉四粉不是不能交朋友，某康粉也曾劝过我大家都是关注这一段历史的网友，我认为言之有理。奈何你将八粉视作天敌。自从不幸我看到你这良妃的文，形象轰然倒塌。对一个古人，一个左右不了政局，甚至谈不上有任何影响的古代女人，一个愿意为自己的孩子献出生命的善良女人（如果雍正说的属实），你能这样恶语相向，我真叹为观止！你解读良妃为胤禩死是她心大，我尚能接受，虽然无稽，死都死了，心何处大？你要笑骂胤禩，他作为男人，我认为可以承受。更何况一个皇子，争夺储位是他自己的选择，输了能够接受结果接受侮辱我相信胤禩能做到，你要笑骂也无妨，作为男人面对笑骂就该一笑了之。你内心居然这样辱骂良妃一个女人，真出人意料。

玉璎琅 2014-05-27 15:15
本来我已经不想就这些再来JG发言，但是洗桐女史对我总是念念不忘，我只能再来了。我是谁，你也知道，不需要我再亮出身份。
我哪点污蔑古人了，希望洗桐女史解释。这个罪名可不小，虽然古人不能说话了，但不代表可以无视古人的名誉权。我可不像某些人动不动就把网络上的脏话随口说出来，然后来个你去百度呀，好像脏话就不是脏话了。
顺便说下，我对网络脏话的考据没有兴趣，这个只能拜托搜索能力高人的帮我贴出来了。相信洗桐女史明白我的意思。


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