胤祯回京奔丧欲杀隆科多？和八人面谕说质疑

不管是不是真有这回事, 可以肯定的是雍正初年,的确还没有"八人面谕说"这种说法啊. 我看到的N个传教士的书信,以及朝鲜的资料,提到不少或错误或正确的雍正登基的细节，但都没有提到"八人面谕说",朝鲜的资料把隆科多弄错成马齐,说是马齐承遗诏.

出自<中国来信>一书中第六封传教士严嘉乐的信
写于雍正元年(1723年10月14日)

…(省掉前面康熙逝世雍正登基的叙述)

统领兵权的老皇帝的十四子当时不在北京，他奉召入京。回家后他得知，他的三哥和九哥被罚没收家产；他的支持者有的抄了家，有的杀了头，还有的革了职，皇十四子当然十分害怕，中华帝国的形势突变，不管是撤了谁的职和升了谁的官，都会令别人提心掉胆。于是皇十四子提出要看先帝的遗诏，企图剥夺皇四子的继承权。他对九门提督严词训斥，因为此人是（先帝遗诏）可疑的，唯一的见证人。如果不是皇太后（皇十四子和皇四子的生母）出面干预，他就会杀了九门提督，从而自取灭亡，但皇太后第二年6月也去世了。

增加3个隆科多的折子，出自于康熙朝满文珠批奏折全译。，录上来看看，可以更了解他的工作。堆子类似于今天的派出所，保安队 ,由此也可以看出，畅春园的保卫工作，似是由隆科多负责。

4043 步军统领隆科多奏请增添畅春园之守兵折

朱批：该部议奏。步军统领臣隆科多谨奏：为请增添畅春园守兵事。窃查得，看守畅春园大墙、西场子、西花园之绿旗兵堆子二十五处，北花园堆子四处，西花园前二所堆子四处，清茶房、鹰房、稻厂等处堆子五处，静明园守墙堆子七处，河道堆子十处，村内堆子九处。兹为阿哥等新建花园，因此添设堆子四处看守，共计坐堆子六十八处。每堆二班，兵各六人，共需兵四百零八名。再加之外委、把总、管队、队长、番子等，计共需兵四百六十名。畅春园现有马兵六十、步兵三百二十，人不敷用，故以各班减员充军。畅春园地方关系綦重。今见贼盗唯避开堆子而行。对此若派马兵四十，四面为屏，夜间于周围无设堆子之路巡察，贼盗则无出路也。祈请添加步兵八十，马兵四十，使兵足五百整。伏乞圣主明鉴，谕该部议行。为此谨奏，请旨。

4028 步军统领隆科多奏报京城各处增兵严守折

奴才隆科多谨奏；为奏闻事。窃照本月二十二日，捧接檄诏。蒙主鸿恩，拨给官弁五个月俸禄，给护军人等三张票银、十个月行粮，给马甲三张票银，五个月行粮，皆多拨给官马骆驼。官兵闻此欢悦，争相立誓，效力行间，以仰报圣主养育之恩。兹京城之内甚为太平，井无蜚言。近二日看得，马价每匹上涨一两。奴才等除对街衢之堆子、栅栏、城门后所照常严守外，于城外关厢口，前三门关厢以内大街堆子又添兵驻守，将参将，游击、守备等轮换值守，令其固守各处。奴才等将不时巡察，唯期严固。为此谨具奏闻。

朱批：知道了。

30d1步军统领隆科多奏为处理畅春园九经三事殿一案折

康熙五十六年六月二十三日
步军统领臣隆科多谨奏：为钦奉上谕事。

臣等衙门会同总管内务府具奏：据畅春园参将何祥舒、苑副丙额详称：六月十五日黎明之时，九经三事之殿养犬狂吠，养犬太监李经孝、范景星、刘金玉、邢进忠、陈金功等即起，牵犬行走，犬向东角狂吠，观之，有一人蹲坐在东小门台上，另四人看守，李经孝即告于总管太监李凤祥。丙额我在内值班，我一同李凤祥及大太监张四娃，率苑户、太监等，捆绑进入之人，开西板门出，交付守备李凤春等情。奴才隆科多、董殿邦我等即往，查看上下踪迹，正门西面之板门南墙根有登柳树翻内墙自槐树而下之踪迹，此人赤身无衣，仅穿破裤，前用二块羊皮遮掩，有小盆一个、细支杆一支。总管太监李凤祥告称：养犬太监李经孝为殿东小门台上有一人蹲坐，前来告我后，我即会同值宿班苑副丙额、大太监张四娃，率领太监、苑户等，捆绑进入之人，打开西板门而出，交守备李凤春等语。询问李凤春，答称：我本在正门值班，我处值更兵士金顶泉来告：闻入水闸处兵士林朝福喊声，我亲往问其由，林朝福云：方我来送签时，见墙上有一人，呼喊时，伊向内跳进，我便高声呼喊，从内传出犬吠声，未闻有人答，尔往告值宿班守备等情。我闻之，即往档房，禀告值宿班之笔帖式佟保，共同前往，呼喊东门，门尚未开，内值宿班苑户三达色言，总管太监李风祥、我等大太监张四娃等，拿获进入之人，称往开西板门，我等即往西板门处。总管太监李风祥、苑副丙额等开门，捆缚拿获之人而出，交付于我等语。询问笔帖式佟保，告称：守备李凤春告我由正门西墙有人进后，我与守备李凤春同往门查看，因门尚未开，唤值宿班人询问，苑户三达色云：执拿进入之人，向西门押出等因，我等即前往西门，总管太监李凤祥等执拿进入之人，交付守备李风春等语。步兵林朝福供称：十五日黎明之时，我前往交签，一人自西板门墙上归去，我见即急喊下去，那人即越墙而入，我从外呼喊有人进入，内有犬吠声，人并未闻；正门兵士金顶泉闻我呼喊之声而来，我便差伊，往告值宿班守备，我乃在进入之原地守护等语。讯问步兵金顶泉，照林朝福所供。奴才等拧手详问越墙而入之马林：尔如何进入，从实招来，供称：我仍山西汾州府所属平遥县人，前来京城，到处乞讨，我前晚宿住石路旁，翌日晨行乞时，来至墙根，上树越墙而入观看等情。复用力拧手讯问，信口乱供。看来，马林有疯癫病，言语不清，祈交刑部严审。人越墙进入未能拿获，镇守懈怠；将进水闸处坐堆步兵林朝福、黑子、正门坐堆子之金顶泉、刘振执拿，将正门值宿班守备李风春、畅春园参将何祥舒，一并交部查议。为此谨具奏闻。请旨。于康熙五十六年六月十七日缮折具奏。奉朱批谕旨：既然彼此俱见而交代，不可即定为进入而治以重罪，尔取供奏明。钦此钦遵。

臣讯问守备李凤春，尔系正门值宿官员，临门之人如何越墙进入，为何未能执拿?供称：值更之步兵金顶泉跑来我堆子处，送签之林朝福来告见有人越西板门墙而入，我即著人看守翻墙之处，我亲往档房告值宿班笔帖式佟保，共同呼叫东门，门内苑户三达色禀告执拿进入之人，向西板门押出，我与佟保前往西门，从内开门，令所执人出，交付我，我值班兵士林朝福既见攀墙之人，未能执拿，我有何供等语。详讯步兵林朝福，尔供内云，前往交签时，见一人从墙上归返，即喊叫，尔见之为何不随攀树喊叫?供称：因黎明时分，外面来往商人俱始行墙根，未见马林何时自树攀上墙，我往送签时，见墙上有人，便急喊下去，马林跳下，我便喊有人进入，闻犬吠声，内并未闻，正门步兵金顶泉前来，我告伊转告守备，我系小人，见墙上有人，惧而未随攀树喊叫，未能拿获，又有何言等语。金顶泉仍与林朝福所供一致。讯问与林朝福同堆子步兵黑子、正门值更步兵刘振等，供称：我等俱值更，因正值黎明时分，外面人来人往，未见马林何时从树攀墙是实，林朝福呼喊有人越墙而进，我等赶紧前往，金顶泉告于守备，守备著我等两面看守，未见攀墙之人，未能执拿，我等有何供言等语。

臣详讯官兵，并无另供。惟有关守卫之事甚要，若不惩处则懈怠。故此，见而呼喊之步兵林朝福、往告守备之金顶泉，既然均未能执拿，各鞭责八十；值更之黑子、刘振，因人上墙亦未发现，俱各鞭责一百；将值宿班守备李凤春罚俸一年；畅春园参将何祥舒罚俸半年。反复详问马林，并无另情，又信口供称树上有鹰落，欲上而抓之等情，看来有疯癫病属实。比照我衙门将割懒筋之窃盗遣返原籍之例，将马林割懒筋，遣送原籍。臣未敢擅便，谨奏。请旨。步军统领臣隆科多。

朱批：依议。

朣朧	2012-08-07 18:45
很喜歡看這些傳教士的信~ 有時候他們的看法挺跳脫的也是白目的可愛

洗桐女史	2012-08-11 20:17
传教士的信，得分析来看，就像马国贤的信，他雍正元年就回国了，但是他能YY到N年之后发生的事，而且和其他传教士书信在同一件事情上有分歧，而且他的书，英文版和法文版内容有出入，是不是后来加的，都要探讨。而且最近很多资料的翻译，常常张冠李戴，我去查一下这封信的来源，再给答复

maudlin

2012-08-11 22:38

引用
引用第2楼洗桐女史于2012-08-11 20:17发表的??:
传教士的信，得分析来看，就像马国贤的信，他雍正元年就回国了，但是他能YY到N年之后发生的事，而且和其他传教士书信在同一件事情上有分歧，而且他的书，英文版和法文版内容有出入，是不是后来加的，都要探讨。
而且最近很多资料的翻译，常常张冠李戴，我去查一下这封信的来源，再给答复

对，传教士的信是得分析对比来看，因为有不少事情是他们听说，而不是第一现场的经历。但是目前，很多人的信提及了不少正确的或错误的康熙过世雍正登基的细节，但还没有一个人提到八人面谕说。

这个传教士是1717年初到的中国，再没回过国，1735年死于中国。十四要杀隆科多的说法肯定只是他听说的，这是不是真的发生过并不重要，重要的是说明了他从没有听说过＂八人面谕说"，告诉他的人也没有听过"八人面谕说"。只有以前听到是隆科多传旨这种说法，他才会相信十四要杀隆的说法。以这帮传教士和各种宫廷人士来往之密切，如果真是八人受诏，他们不会没有一个人知道。

maudlin

2012-09-13 22:49

今天看到了两个隆科多的折子，出自于康熙朝满文珠批奏折全译。日期不详，录上来看看，可以更了解他的工作。堆子类似于今天的派出所，保安队

4043 步军统领隆科多奏请增添畅春园之守兵折

朱批：该部议奏。步军统领臣隆科多谨奏：为请增添畅春园守兵事。窃查得，看守畅春园大墙、西场子、西花园之绿旗兵堆子二十五处，北花园堆子四处，西花园前二所堆子四处，清茶房、鹰房、稻厂等处堆子五处，静明园守墙堆子七处，河道堆子十处，村内堆子九处。兹为阿哥等新建花园，因此添设堆子四处看守，共计坐堆子六十八处。每堆二班，兵各六人，共需兵四百零八名。再加之外委、把总、管队、队长、番子等，计共需兵四百六十名。畅春园现有马兵六十、步兵三百二十，人不敷用，故以各班减员充军。畅春园地方关系綦重。今见贼盗唯避开堆子而行。对此若派马兵四十，四面为屏，夜间于周围无设堆子之路巡察，贼盗则无出路也。祈请添加步兵八十，马兵四十，使兵足五百整。伏乞圣主明鉴，谕该部议行。为此谨奏，请旨。

4028 步军统领隆科多奏报京城各处增兵严守折

奴才隆科多谨奏；为奏闻事。窃照本月二十二日，捧接檄诏。蒙主鸿恩，拨给官弁五个月俸禄，给护军人等三张票银、十个月行粮，给马甲三张票银，五个月行粮，皆多拨给官马骆驼。官兵闻此欢悦，争相立誓，效力行间，以仰报圣主养育之恩。兹京城之内甚为太平，井无蜚言。近二日看得，马价每匹上涨一两。奴才等除对街衢之堆子、栅栏、城门后所照常严守外，于城外关厢口，前三门关厢以内大街堆子又添兵驻守，将参将，游击、守备等轮换值守，令其固守各处。奴才等将不时巡察，唯期严固。为此谨具奏闻。

朱批：知道了。

孙健	2012-10-15 13:22
传教士所流传下来的文档，应该比后来我们所看到的“篡改后”的文档更具有真实性。

洗桐女史	2014-01-20 00:16
呵呵，朝鲜人还说老大要射死12呢~~这种说法，娱乐一下罢了

maudlin

2014-01-20 11:52

注意：我一开始就强调我关注的重点并不是这个说法的真实度有几何，我关注的是这些形形色色的说法透露出的本质-----传教士和朝鲜的传闻有真有假，但不论真假，不论哪种说法，竟然没有一种说法是八人面谕说，如果八人面谕说为真，为何竟然雍正初年一点传闻都没有？？？，这就很能说明问题了。反正我现在看了那么多资料，觉得八人面谕说是根本不成立的，而八人面谕，是合法继位说的关键。

洗桐女史	2014-01-24 12:00
起居注里，2次还是3次，有提到过这个事情，没有冲突的，并不是曾静案后才提出的。等我整理下哈。

maudlin

2014-01-24 14:34

引用
引用第8楼洗桐女史于2014-01-24 12:00发表的 :
起居注里，2次还是3次，有提到过这个事情，没有冲突的，并不是曾静案后才提出的。等我整理下哈。

1. ? 雍正初年四并没有说过八人面谕的话，你的解释应该和杨启樵说的一样，说四虽然并没有提八人面谕，

但说法也没有明着和八人面谕冲突的说法。但这不是矛盾不矛盾，而是有没有记载的问题，

四就算自己没有明着提，但如果有这回事，其他人会不知道八人面谕？朝鲜人传教士接触的官员宫廷人士一个都没听过八人面谕？

2. 与八人面谕矛盾的雍正自己说法是有的，杨启樵先生回避了。隆科多曾奏：圣祖崩天之时，他先行回宫，在西直门大街遇到十七，

告诉十七四阿哥继位，十七吓得狂奔回宫。

这段话暴露出，

A. 大意觉迷说康熙传遗诏时，十五及以下的皇子在康熙寝宫面前等候是谎言。那么八人面谕的真实性就低了很多。

B. 如果8,9个小说之前已经八人面谕让四继位，那么8,9个小说过去了，其他皇子竟然没有听说？甚至连康熙病重要崩了都不知道，都没去等候着？

康熙崩了才由隆转告？

C. 按常理来说，康熙死前要召集儿子，一定会召集所有的成年儿子，十七都25岁了，之前是在宫里值班，并没有去远处办差，康熙崩时十七还在

路上，那么其他人很可能也没有赶到畅春园。

洗桐女史	2014-02-04 18:24
呵呵，传教士有说当时欧洲人有3个在场呢，雍正也要说咩？这个肯定是有质疑，他针对质疑才讲的。当晚那么混乱，有一两处细节记混，以此说雍正说谎篡位的，是不是太说不过去了

maudlin

2014-02-05 12:42

引用
引用第10楼洗桐女史于2014-02-04 18:24发表的??:
呵呵，传教士有说当时欧洲人有3个在场呢，雍正也要说咩？这个肯定是有质疑，他针对质疑才讲的。当晚那么混乱，有一两处细节记混，以此说雍正说谎篡位的，是不是太说不过去了

1. 呵呵呵，大意觉迷可是四的精心和得意之作，说十七等人在寝宫门外等候这么重要的传位佐证是四记错了才那么写，就有点滑稽了。而且十七这个重点还不是是否记错的问题，十七之前压根就不知道老爹不行了和传位给四的消息！

2. 传教士有说当时欧洲人有3个在场，先请问这是出自那里？是否确定真实性？如果不是真的，四提它干嘛？

顺便说一点，你的很多没有上下文的材料都没提到出自那里，等我自己无意看到的时候，往往结合上下文我的理解和你有很大出入。所以希望你能尽量给出处，当然你愿不愿意是你的选择，谢谢。

3.话说回来，虽然我一直认为老爷子因为觉得乾隆有天子命而临时改变心意传给四的可能性不是没有，但是八人面谕这个坎，和其他疑点，还是没办法迈过去。

洗桐女史

2014-02-05 18:20

第一，雍正说他是在康熙死后才闻知遗诏的，康熙和诸皇子在寝宫内的言论他并不清楚，对吧？康熙去世这段时间，十七是否觐见过康熙又回大内值班了？这一段表述未清。
而雍正帝回忆此事时隔多年，他兄弟诸多，当晚事繁。就是一般人，谁能详细的复述N年之前发生的一件事的每个细节，有出入，何以谓之必无此事？况允礼为雍正所宠，康熙去世，伊是否在场，关系伊之地位，纵然他当时未在场，为伊面子说伊在场，亦十分合理。
而从皇帝的来的回忆讲，有些事他印象深刻，比如老九箕坐，提了N次，这些可有叙述矛盾处？
第二，记载出自传教士。我是回复帖子，不是码论文，详细的有空再写。况且即便是出处详尽理解就相同了么，也不尽然吧~
第三，十四是继承人的观点的疑点岂不是更多，很多学者都被驳的体无完肤了还在那里死撑，什么心虚惧鬼了，什么杀赵昌、梁九功灭口了，呵呵，梁九功康熙囚禁的，赵昌雍正并未杀他，只是圈禁，学者们发现自己出错了，承认便是，结果居然说就为这点银子而获罪，肯定不是这么简单的原因，啧啧，本来杀赵昌因为知道篡位秘闻就是学者脑补了，传教士绝对没有这个意思，现如今没有死，还有狱友，见原先YY站不住脚了，就往睚眦必报，和皇帝有仇上YY，真素。。。结合当时的制度法律客观的看这个问题就不行啊。

maudlin

2014-02-07 00:30

第一，这可不是多年前的一件小事，传位是大得不能再大的事情了吧，如果记不清楚，但既然那么多人在场，难道不会和其中的人讨论下再写？这是精心准备的自我辩护之词，不是随口有感而发的一句话! 我做会议记录，凡怕有不准确的地方都会询问下与会者呢，四连我都及不上啊？给十七面子这个理由。。呵呵呵呵，我就不说啥了，各位看官自己评价吧。顺便说一句，既然这点明显不是真实的，当时在场的人没有人站出来揭穿，那杨启樵说的八人面谕如果不是真实的活着的人必会揭穿，这一点就不攻自破了。

第二，对老九的形容，还真有矛盾，四一会说兄弟们一起听了面谕，才乖顺的俯首称臣，一会又说
八九等人当天如何乖张无人臣礼，这根本不像早就知道四要即位，反而是刚听到消息的表现。

第三，那些明显不可能的论据显然不是我认为的疑点，不用讨论。但我认为的疑点，
杨启樵等人都回避了。

第四，我说过十四的关键疑点就是弘历啊，他给弘历算命，（注：这几天看了算命的原档，上面只有算命先生的话，并没有康熙的批语或任何表示这是康熙找人给弘历算的命，所以这个存疑，没准是四自己给弘历算了，把结果拿给康熙看，以争取康熙能把弘历养在宫中，增加自己筹码）除非康熙觉得觉得弘历有天子像，但是弘历的事情也反证了，康熙在认识弘历之前，不是把四作为储君的。因为弘历见到康熙是四精心安排的结果。而四那时已经45岁，子嗣比十四和三都单薄
，弘时又不受四所喜爱，如果四是储君，康熙应该早点主动关心四的子嗣，十四出征后几个儿子都得到康熙的特殊关爱，难道储君的儿子还不如大将军的儿子应该受到康熙关注吗?弘历在四的精心安排下被养育宫中的年龄是11岁，而八阿哥儿子弘旺不满10岁就在宫里培养了。

总而言之，我认为证据链有利于十四，十四的可能性最高，但我也没亲眼见到传位过程，康熙极有可能什么都没说就突然昏迷去世，所以我是不会有肯定结论，但我能肯定的就是没有八人面谕这回事，四的即位不正常。

洗桐女史

2014-03-12 10:22

证据链，哈哈哈，你们脑补雍正拒不修堤不也是所谓的证据链么~~所以请别拿脑补的那一套，上史料哈。
关于乾隆八字，我只说一点，康熙拿胡人二八秋问过卜，对此深信不疑，以康熙之迷信，诸子的八字不可能没有找人看过。康熙诸子八字，其实太子是最好的，可惜流年不好，至于八和十四的八字实在是……特别是十四的伤官对他很不利~~如果不信拿这个八字，不要说是谁，找人问问看~一般的人都看得出来的，十四居然能被算命的骗，真是。。。

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