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怡然薇辰 2010-09-01 11:17

蔡廷的一点疑问

我觉得，蔡廷真的很奇怪，他不是精神受刺激了，就是吃错药了，他为什么不要命的得罪怡亲王呢？！还得罪的那么彻彻底底！！

toutou 2010-09-01 14:17
我想可能有三个原因，不知道对不对，姑且听之。
1、职务上的冲突。蔡珽担任直隶总督时和怡王矛盾最大，而怡王管理直隶水利营田时，总揽直隶地方官举劾升降，和直隶总督的利益直接冲突，与历任直督都搞不来，所以四年之内，直隶六易总督，这里不单是蔡珽一个人的问题。

2、对年案的态度。蔡珽与年羹尧刻骨仇恨，对年家极欲赶尽杀绝，甚至对岳钟琪也欲株连之，这和四与十三保护年家其他人、保护岳钟琪的初衷相悖，所以有所矛盾。

3、蔡珽从年案中得到了莫大好处，红极一时，身兼吏、兵二部尚书、左都御史、直隶总督等要职，几乎成为举朝最有实权的人。这个经验使他似乎有把怡王当作下一个年羹尧，想替皇帝再打倒一个权贵，再捞一笔大政治资本的倾向。可惜他对皇帝和怡王的关系太不了解了，打错了如意算盘。

透明的界碑 2010-09-01 19:03
既让怡王总揽直隶地方官举劾升降，那让直督怎么管理下面官员啊，直督已无管理实权，还怎么做事啊。看起来直隶总督根本就是怡王的秘书，还管什么呀管，传达怡王的英明决策就好了……可怜的蔡珽，还妄图同怡王争权，死得惨哦

toutou 2010-09-01 19:27
就是因为蔡珽和李绂两个直督比较强硬，李绂还要求总督衙门给水利营田建档，十三才去和四要来了直隶地方官的举劾权。
十三弄水利营田极不着地方官待见，人家都不给他好好弄，糊弄他，给他气得够呛，动用他的特殊权力，让四给配合他营田的官员狂升官，七品的知县一下就升到四品的知府；然后狂整总督。所以他死了之后，水利营田一下子就瓦解了，跟着他的那些官被人人喊打，连四哥也没办法（唉，十三死后，四哥就跟换了个人一样，脾气也小了，也没那么较真儿了）。

透明的界碑 2010-09-02 10:06
唉，所以说还是法制治国的好啊，凡事都得循制度来，才是长久之道。事事从权，短期效果是好了，时间久了也难以维持。不过，营田水利是善政，为什么不招地方官待见呢？

toutou 2010-09-02 15:22
当官的肯定是多一事不如少一事啊，拿原来的工资多干一份活，人家肯定不乐意。当官的大都是进士出身，啥也不懂，日常政务全靠师爷吏役，这帮人也不乐意多事啊，又没什么油水。
中国的官僚体制就这样，能拖一天算一天，怡王自己不怕累，一个月跑遍全直隶，给下面好大压力的说，还有跟他那帮人，本来也是地方官，现在都牛哄哄的，人家普通的地方官肯定觉得他们仗势欺人，挺烦的。中国人当官讲究“安静为尚”滴。
所以为啥老爷子名声好啊，因为老爷子不爱“生事”，某四招骂是因为他违背了中国官僚的基本工作习惯，嗯。

透明的界碑 2010-09-02 16:03
引用
引用第5楼toutou于2010-09-02 15:22发表的  :

所以为啥老爷子名声好啊，因为老爷子不爱“生事”，某四招骂是因为他违背了中国官僚的基本工作习惯，嗯。

这句精辟，现在何尝不是如此。

toutou 2010-09-02 16:57
古今都一样，上面mm说法制，其实法又何尝不是人来执行的呢，人不行，法再好也没用。纠结啊纠结，我看水利营田的史料特纠结~~我们这个国家的传统真是~~哀~~可以很明确的讲，现在比那时候还糟糕，糟糕得多。那时候的官员们可能百分之三十到四十还是有点理想的，现在有百分之三到四吗？估计没有~~

洗桐女史 2010-09-02 20:02
直隶关系京畿，比较重要，向例所用者皆为皇帝所信任者，而皇帝所信任者未必有才干能担此重任，其中蔡珽和李绂都算比较有能力的，但都和怡亲王起过冲突，不过蔡珽和李绂不能终其任却并非完全是因为得罪怡亲王的原因。而且允祥本身在很多事情上做的很不地道，其咎不能完全在督抚，比如驳李绂的奏销，简直蛮不讲理。蔡珽本人确实不咋地，但是给他议罪的，比如将怡亲王发兵引导事讹传七省这件事根本就是个大乌龙，不关蔡珽的事，但以此入罪，真的有点像是皇帝为前事给怡亲王出气，为怡亲王立威而来的。
其实怡亲王本身有皇帝作为靠山，在势上可谓独占优势，然其不能容人，和督抚不能有所沟通，此为后来政亡人息埋下很大的隐患。所以怡亲王不能成就大事功皆在此。这点小淑女你承认吧？
像怡亲王保举的，有很多人素质其实还真不咋地，我搞不懂，到底是谁掣肘谁，怡亲王难道是在向直隶总督宣告自己对直隶所享有的政治权力吗？按照当时的制度，官员保举、转升都有制度的，不循资历用人是好，但是怡亲王这样已经不是举贤的问题了，多少给人以任用私人的感觉。督抚跟怡亲王不合，双方都有责任，只怕怡亲王本人的责任要更大些。

toutou 2010-09-02 20:51
桐你这段话说得好严肃啊，我汗了。
营田一开始的效果确实挺好的，这点你不能否认吧？就像鄂相的改土归流，后来不也激起苗变了么，只不过鄂相还活着，十三死了而已。
十三这个人，他出身皇子，就算管部务，接触的也都是京官，京官们旗人多，应付上层的机会多，知道他的利害，会讨他的好，会利用他给自己升官，所以他在户部、在会考府跋扈得爽歪歪，料理得也特别得心应手。但是人家直隶地方官以汉官为主，州县们更是没见过什么“世面”，唯督抚是从惯了，哪晓得他这个“总理”的利害。跟他配合不好，他老人家就火了，觉得是总督有意不买他的帐。
我爹原来在北京工作，后来调到中央部委去，他老人家说当地方官和当中央的官完全是俩作风，看问题的角度也不一样，十三同学太理想主义了，哪想到亲民官的难处呢。
我能想得出，蔡珽还敢跟十三顶一顶，碰到宜兆熊这种怂包，肯定让十三同学训得跟三孙子似的。
这也得赖你家四哥，谁让他不融合十三和直督的关系，只是一味纵容弟弟耍威风呢？他不知道营田的维护要靠地方官啊？？怎么当皇帝的这是！

洗桐女史 2010-09-02 21:25
我本来就想说，也就宜兆熊这种满洲奴才+怂包才不会跟他起冲突。
你也说十三耍威风吧，我原本就像打作威作福四个字的，哈哈，最后给删掉了

toutou 2010-09-02 21:44
不过笨熊被他搞得更惨，玉田的水灾是营田的人先报给十三，熊总督傻乎乎的还等着呢，就被四哥劈头盖脸一通臭骂，可怜的笨熊连个屁都不敢放。
我看到这儿心想十三啊十三，你说人家直督怎么跟你弄啊，精明了你嫌人家不跟你配合，笨了你又嫌人家装奴才，你说你怎么这么事儿妈啊

透明的界碑 2010-09-03 11:15
引用
引用第7楼toutou于2010-09-02 16:57发表的  :
古今都一样，上面mm说法制，其实法又何尝不是人来执行的呢，人不行，法再好也没用。纠结啊纠结，我看水利营田的史料特纠结~~我们这个国家的传统真是~~哀~~可以很明确的讲，现在比那时候还糟糕，糟糕得多。那时候的官员们可能百分之三十到四十还是有点理想的，现在有百分之三到四吗？估计没有~~

我倒没这么悲观，为官的有理想当然是好的，但是不能把希望都寄托在让当官的都有理想上。没理想也未尝不好，只要踏踏实实的按制度办事。我还是觉得制度是第一位的，国家政府就好比一台宠大的机器，要顺利运转不出毛病，得有一套正确的流程，大家都得按规矩来才能和谐运行，个人的理想必须屈从于这一大环境。这一点我觉得应该像美国和新加坡学学。

toutou 2010-09-03 11:32
嗯，mm说得也是我们大家的理想，问题是当官的不是电脑芯片控制的，他们都有自己的欲望，一朝权在手，很难控制自己凡事按制度去做。再者就制定制度的人而言，也难免不存有私心。新加坡是威权政治下的法制社会~~老美嘛不用说，问题是中国这个集权的传统，人治的传统，官僚体系的传统，搞得我们很难走到那条道路上去呢。首先老百姓想得就是怎么出个包青天最好~~这咋整~~

透明的界碑 2010-09-03 13:54
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洗桐女史 2010-09-03 14:08
汗，上面讨论太不和谐了，十一将至，而且论坛的备案号审批被退回还没有复核上，未免给论坛带来不必要的麻烦，请通过高级回复框，设置阅读权限。


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