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chinsci 2010-03-29 00:04

圆明园镂月开云处添加了一幅“雍正观花行乐图”

今天去圆明园踏青,在九州景区,看到镂月开云的楠木殿基址上,装置了一幅很大的画,就是那一幅所谓“雍正观花行乐图”。画面有些褪色,左下方还有个破洞,但整幅画面还不错,比原图大了约一半。看来圆明园管理处的主人,看了《故宫博物院院刊》去年第5期上的“雍正观花行乐图与雍正继位之谜”那篇文章,赞同作者的观点,以为那一幅“行乐图”,就是雍正与弘历在牡丹台的“纪恩图”了。所以特意将那幅画放大喷绘,用铁架子固定在楠木殿基址上。只是没有文字说明,一般的参观者是难以明瞭这幅画的意思的。

洗桐女史 2010-03-29 00:26
终于明白为什么谣言越来越多了,因为人云亦云的人太多,那篇文章应当有不少人看过了吧,看不出来有什么确凿的证据证明那是弘历的,臆测太多。别的不说,说个最致命的错误,雍正首次去圆明园是什么时候?是雍正三年!作者写文章居然连实录都不翻翻对照查阅一下,就凭臆测妄下结论。就算不查实录,也应当知道,三年大丧不满,雍正他怎么可能驾幸圆明园。而这幅画上的孩子,明显年龄偏小,所以作者为了迁就年龄,而言为雍正二年所绘,而这和基本史实有冲突啊。
而且要真是纪恩图,乾隆会不题跋?符合乾隆的作风吗?
老实说那篇文章给我的感觉就是好清宫文思维……囧……

chinsci 2010-03-29 00:30
作者说雍正二年,与雍正三年差别只有一年,这一年不是了不起的致命错误吧。
那个孩子,俺从镂月开云处的画上看,有十多岁,是毫无疑问的。
雍正在世也就两个儿子长到十多岁、十年岁吧,难道不很可能是弘历吗?
俺刚才翻看了那篇文章,作者显然系统检索过“实录”。
桐史的“定见”,似乎有点儿“偏”喔

洗桐女史 2010-03-29 00:45
年龄不符,画像上的孩子明显很小很瘦弱,这幅图最早也是画于雍正三年,那个时候弘历十六岁,你想想可能吗?而且一个人的面貌不可能在短短几年间发生巨大的变化,画像上的孩子的容貌明显和平安春信图上的不一致。我的倾向是福慧。原因就是他当时最受宠爱,远远超过弘历和弘昼。传教士说,雍正无论去什么地方都带着他去。而弘历和弘昼则按照清代的传统,每年都要有居住在南海子的时候,不和皇父在一起。而这里面只有一个小孩儿,所以我认为是福慧的可能性比较大。而且这幅画没有弘历追叙纪恩的题跋,以及张廷玉没有提及此事,也是我认为不可能是弘历的理由之一。
引用
俺刚才翻看了那篇文章,作者显然系统检索过“实录”。
桐史的“定见”,似乎有点儿“偏”喔

不要“咬文嚼字”,他文章中有引用实录是一回事,在关键信息上,任意臆测又是另外一回事。他如果查过雍正最早去圆明园是什么时候,就不会得出雍正二年论。我所指的是这一点。
而且秋香色准许皇子服用的。你看他文章得出的结论,弘历是穿的皇太子服饰,用以彰显弘历的身份,向天下宣告他是储君,这段文字让人啼笑皆非,你要觉的我“偏”,就觉的吧,反正我的感觉就是太雷人了。难道你觉的这样的推断合乎常理……要真这样,弘历连皇太子服饰都穿上了,为什么朝鲜人还传闻说皇帝要立的是为吴之哲所医的那位已经过世的皇子(也就是福慧)呢?

chinsci 2010-03-29 00:57
雍正早期的几幅纪实画都没有题跋,张廷玉没有记载的事情还多,雍正二三年与平安春心图相差好些年,面貌相差并不大,都是长脸……

洗桐女史 2010-03-29 01:24
引用
雍正早期的几幅纪实画都没有题跋

如果真如文章所说有那么大的政治意义,没有题跋岂不是说不过去。
引用
雍正二三年与平安春信图相差好些年,面貌相差并不大,都是长脸……

相差不大?默默,那只能说弘历十六岁以前营养不良,与实际年龄不符了。而且不知道你想过没有,如果这不是雍正三年的事,而是这之后的事,年龄不是更对不上了吗。三年仅仅是推测的底限,但极有可能还不是雍正三年呢。
那篇文章的作者之所以要定在雍正二年,就是因为画中的孩子显小。

多尔金 2010-03-29 03:56
很难想象和十四一样爱标榜自己极受康爹喜爱、重视的小四乾,会对昭示老爹立自己为“皇太子”的画像连个字都不写,连句话都不说。究竟小四乾本是如此低调的人呢,还是一涉及此事他就在那一刻灵魂附体了呢?

俺失眠了,上来看看,二位继续,我围观~

人语驿边 2010-03-29 10:30
论文和实录一类的专业文献我都没看过,不好说什么。

洗桐女史 2010-03-29 11:24
附传一下该论文,大家看下。 [attachment=6637]
画像中的小孩儿是何人,是弘历、弘昼和福慧,亦或是雍正幼弟允祕,因并无文字记载,在合理的条件下,做任何合理的猜测,都是可以的,我并不认为我的猜测一定就是对的,但是我认为将雍正观花行乐图认定为牡丹亭纪恩图有以下几点是完全说不通的。
第一,该文作者的逻辑推理的思路是这样的,他是根据画中小孩儿所穿服色为皇太子服色,然后认定此为弘历,是雍正向群臣昭示弘历的皇太子身份,进而论证康熙因为弘历而传位于雍正。
这个思路正是我比较无语的地方。秋香色是皇贵妃以下,以及王公以下不得服用的,并不是说穿秋香色的一定是皇太子,皇子可以服用。比如诸王的补服团龙数和雍正是一样的,你不能因为某副画中某位亲王的团龙数与皇帝的相同,就说他和皇帝同样的地位,是吧?
第二,就是作者妄断时间了。
老实说,在时间的考证上,作者太多的小说笔法,实在欠缺严谨,他说当时画中之人身着素服,所以必在二十七个月丧期之内,而雍正是元年八月雍正宣布秘密立储,所以他推测是这之后的事,至于是哪年呢,他结合画像中的小孩的年纪,“年龄当在15岁以下”,猜测是雍正二年,毕竟元年不可能了,只有等二年牡丹花开的时候才可能……殊不知雍正是在三年才首幸圆明园(三年仅仅是下限,而不是说肯定就是雍正三年的事)。然后文中又绘声绘色的说皇太子弘历如何如何,我无语。
第三,“纪恩”之名定的莫名其妙。如果作者推测,画中小孩是弘历,而不给这幅画赋予那么多“政治意义”,尚有可说,可是,如果是纪恩,纪康熙于牡丹台见弘历之事,诸位请看该图,那么多王公大臣,这合理吗?明明画中的主角是雍正,画中的主题是与群臣同乐。
第四,常服、素服不分。因为误认为画中人身着素服,所以认定此画绘制于三年丧期之内。
另,去查了下张相的文集,我有一点记错了,张相详细描述的是雍正四年皇帝带领群臣赏牡丹,而不是雍正三年首幸圆明园。
雍正丙午暮春,上驻跸圆眀园,召近臣十余人,入御苑看牡丹并赐法馔,是时千枝竞放、高下错列,若摛锦布绣,生平所未覩。(覩通“见”)
张廷玉的描写,倒是和画中所绘制的景象很相似,而且看牡丹,赐法馔,君臣身着常服也是比较合理的。如果是四年的话,那就更不可能是弘历了。
看下图,图中的小孩怎么看也不像一个十六、七岁,身高已经定型的少年男子,明显是一个七、八岁的小孩。
[attachment=6638]
相关讨论:雍正观花行乐图

天天 2010-03-29 17:50
建议楼主先不要忙着说女史偏颇。

楼主应先查明何谓素服,何谓常服乎。文章作者对此尚不明晰,其判断分析能力及专业素养俱难使人信服耳。外,秋香色同为皇子冠服和皇子福晋冠服用色,前法清初既有。

洗桐女史 2010-03-29 18:07
我认为作者真的应当在行文前深思熟虑了,他根据一首雍正的《皇父颁赐御制诗扇恭纪》就认定胤禛持扇图中所持的扇子是康熙帝所颁赐的,雍正绘制该图是为了纪皇父之恩,我彻底无语了,天哪,要是画中的扇子有记载,可证明确实为康熙所颁赐的那一柄也就罢了,可是他就根据这么一首诗就下这个结论,不是让人吐血吗。这又不是写小说,写论文怎么能够这样毫无根据的臆测呢。

chinsci 2010-03-29 18:13
桐史认为画中小人是福慧,不禁令人怀疑桐主的眼力。恕不敬,哈哈。
雍正三年福慧有几岁?
有这幅那么大的福慧吗?
去镂月开云看看放大的画就可知道了。

洗桐女史 2010-03-29 18:31
请注意我前面帖子中说的话:
引用
画像中的小孩儿是何人,是弘历、弘昼和福慧,亦或是雍正幼弟允祕,因并无文字记载,在合理的条件下,做任何合理的猜测,都是可以的,我并不认为我的猜测一定就是对的

因为无文字记载,只要推测合理即可,而且雍正三年仅仅是下限,不是上限,OK?如果是雍正四年,福慧七岁,我认为正合适。当然也可能是允祕。但是弘历和弘昼我觉得相较画像上的人年龄偏大,特别是如果不是雍正三年,而是后面的年份,弘历和弘昼就更不可能。这是我从个人感观上发表的意见。没有史料依据。
至于结合史料分析,为何我认为把这幅画称作纪恩图是不恰当的,前面已经说了,此处不赘言。
我想讨论文字玩文字游戏没什么意思,我不认为我对该论文的评价有问题。这篇文章的问题太多了,不仅仅是讨论画中小孩是谁的问题。

洗桐女史 2010-03-29 19:26
我觉得这幅画应当在雍正三年到雍正八年之间,雍正八年之后,因为胤禛生病,公开露面很少,群臣互动更少。此后政事不顺,皇帝得瑟的可能性不大。
前面说了雍正三年是下限,他于是年首幸圆明园,不过政敌没除,皇帝的心情应当没那么好,而且二十七个月刚过,首幸圆明园就那么大张旗鼓的和群臣共乐,可能性比较小。
雍正四年,政敌皆除,是雍正比较放松HAPPY的一年,君臣互动在这一年也最多,比如圆明园赏牡丹,重阳节圆明园内赋柏梁体诗与群臣登高;与群臣泛舟福海赏花钓鱼;还有带着儿子们泛舟观花于圆明园杏村菜圃都是这一年的事,而且图中所绘的情景正好是牡丹台牡丹盛开之景,和张廷玉记载吻合,我觉得这一年的可能性比较大。
另,楼主如果认为画中的小孩是弘历可以看看高宗的乐善堂文集里有无记载,雍正带儿子们去泛舟,弘历和弘昼都记载了(弘昼《圆明园泛舟恭记》、弘历《三月十三日随皇父驾幸圆明园得诗六首》),还有雍正给上书房题字,弘历和弘昼也都作诗纪此事。倘若这幅画真的是纪恩,乾隆的文集当有记载的。

老酒 2010-03-30 23:37
谢谢版主提供那片论文。阅读后,觉得这幅画是值得注意的。
这幅画的场面,是不是祭祀也许是理解这幅画的关键。作者提出了新见解,在一定程度上也言之成理。谓之小说笔法未免过甚其词也。
应该注意的是该画并不符合透视原理。
如果把小孩与雍正对比起来,确实显得比较小,不像即将成年的人。但如果与画面前方的人相比,这小孩的个头也不算小。无论如何都不是看起来五六岁或者七八岁的人。斑竹以为福惠的可能性大些,恐怕距离事实比作者差得更远了。
张廷玉的记载很有价值,但如果张廷玉没有记载,或者有人的推断与张廷玉不符,就是“妄断”,这种看法并不比论文作者的看法更有理。
小的查了一下两位作者的身份,都是专业研究人员,尤其是第一作者,据说是国内服饰史鉴定的头等专家(见嘉德等拍卖图录),主编过《清宫服饰》,文章是从服饰入手解析这幅画的。否定这样的专家意见,恐怕还是要慎重些。



洗桐女史 2010-03-31 11:49
我没说一定是福慧,我是说按照画像看上允祕和福慧的可能性较大,我也没有说具体事哪一年,只是给出了上限和下限,雍正三年只是下限而已,而随着年份越往上走,弘历和弘昼等的可能性就越小。至于此副画绘制于哪一年,根据现有史料的推测,总比没有史料任意猜测,还推测为根本不可能的二年更可信,对吧?我没说非得认定张廷玉记载的雍正四年的那次赏牡丹,就一定是画中所绘的情景,但我认为这个情景和画中的相似,有可能是这一年,而且四年君臣互动比较多,基于史料的分析比毫无根据的猜测要有说服力,我想我说的够明白了吧?而且我要表达的意思是,不是说里面有弘历,张廷玉的文集就要出现记载,而是有作者说的特殊意义,向世人昭示弘历的皇太子身份,按理说如果他文集中记载的那次和画中吻合,那么他应当提到,而且实录也应当提到,大家都知道乾隆实录上追述认为雍正属意乾隆的一些表现,比如赏赐祚肉啊、宝亲王是将有大宝啊等等,这些细节上必须深究才能“领会”到雍正的用意的事情都有提到,如果是那么明显的,彰显弘历皇太子的身份的事件,实录不可能不提。而且康雍二帝赏赐给乾隆的一些贵重物品,为了昭示自己受恩之重,弘历都写了“御识”,这个都有确切记载的,如果是普通的画像,乾隆没有题跋还说得过去,但是要是有那么深的政治意义,不题跋不符合乾隆的作风。所以我关于这篇文章争论的矛盾焦点,不在于小孩儿是不是弘历,而在于是不是他说的是昭示皇太子弘历的太子身份和牡丹台纪恩。这是我要表达的意思。
而且前文说了,雍正带弘历和弘昼等人游乐,大的活动,他们的文集中大都有记载的,如果要推论时间等等,可以从现有史料着手,总比瞎猜客观。您觉得呢?
前面的回复提到我对此文的质疑不止这一点,比如穿秋香色服饰的不等于是皇太子(这个可以去查会典和清史稿上对于服饰的规定),而且画像上的色彩更像是金黄色。
此外还有作者常服和素服不分,石青色可以用做素服,但是平常也是可以穿的,别说石青色了,就是香色也可以用做素服,但是不能因此推定凡是这种颜色都叫做素服吧。

要真是像作者所说的,雍正大丧不满,穿着素服,和群臣观赏牡丹游乐,那他岂不是大大的不孝?!
作者有这些显而易见的错误都是很难让人理解的,进而由此得出结论更让人难以信服。我所说他小说笔法是指他说皇太子弘历如何如何,仿佛亲耳所见,而不是因为他认为画中小孩儿是弘历。(真绕口,说的我累死了,希望这次解释明白了我的看法)
而且我有疑惑,也不止于此,如果是乾隆一般标签会标注为高宗纯皇帝御容的,这里只标了个世宗宪皇帝等等。
退一万步说,即便这幅画中的孩子是弘历,但如果说这幅画弘历身着皇太子服饰,彰显其皇太子身份,此画为纪恩图云云也是错误的。这个完全说不通,我想表达的就是这个意思。
此外,要说的是不要迷信专家,因为专家都是术业有专攻,有知识盲区,像有些专家,建筑上知识那别说肯定是一流的,但是他要写雍和宫等建筑布局的文章,非得要插段历史,自己不能分辨是否为真,就加以运用,比如一篇很不错的文章,愣是加了一段什么胤禛于雍和宫设立粘竿处这一特务组织云云,这种事太常见了。
这位作者,感觉是专门研究宫廷画的,而且去年好像是为雍正做特辑,因而硬拉来派差的吧。关于这幅画像是弘历,几年前斑马等人就那么认为,跟他一个圈子的,在圆明园工作的,似乎都有这样的见解,此说传播很广,不知道作者是否也是先认定是弘历,然后找证据的。
最后陈述一遍,我对于作者小说笔法的观点不变,这不是因为我对作者认定画中小孩为弘历和我的观点不一致而有此考语,而是基于该作者得出结论的方式。如果作者仅仅认为是弘历,而不是言之凿凿说皇太子弘历如何如何,雍正是在宣告他的皇太子身份等等描述,我不会有这样的感觉。
另,如果觉得我有偏颇的话,可以去大明衣冠等论坛,那里有网友专门对服饰典制有研究,可以向他们去询问一下。去问下秋香色、常服、素服这些基本概念。

Champollion 2010-03-31 13:54
默默……其实常服是最长穿的服饰额,总不能说那都是素服吧- -b

老酒 2010-03-31 16:09
作者在文章中根据康熙会典等当时史料对帝后服饰制度作了介绍(按图索骥,找到作者主编“故宫博物院珍藏文物精品全集”《清代宫廷服饰》卷,据称此书对清代帝后服饰进行了系统整理,纠正了流行的许多讹误,使清代帝后服饰的鉴定和断代建立在可靠的基础上),本园的斑竹却说作者对“基本概念”都不懂,“常服”“素服”不分,云云,错误至此,糊涂已极。不知该相信WHO?
作者不过是提出一说,做了一些推论,斑竹却认定为“小说”。
斑竹义正词严,显然比专家还要专家,令人起敬。
如果更虚心一点,也许园地的水平不断进步,不可限量。
但如果遇到异说就大加讨伐,嘘声四起,未免有通向自娱自乐、固步自封的小路之虞啊。
庸人为园子忧,见笑见笑!
好好学习,天天向上!

chinsci 2010-03-31 17:11
圆明园是雍正的园子,按常理,他想什么时候去就去。可桐史说“雍正最早去圆明园”为雍正三年或四年,这是咋回事呢?
桐史所引张廷玉的记载,可不是简单的“去”,而是“驻跸”。难道雍正登基之后,在“驻跸”之前就不能“去”自己的园子吗?有这样的制度吗?
俺晕菜啦~

洗桐女史 2010-03-31 17:55
既然老酒如此偏信专家所说,那我也无话可说。指出这种显而易见的错误叫做固步自封,叫做不虚心?那么我们只好看到错误也只能视而不见了,违心的大加吹捧了才叫做研究应有的态度是吧?别说是这些根本不熟知的学者,就算是我自己喜欢仰慕的学者,看到错误,我也会说,我认为这样才是应有的态度。而且我只是就事论事,表明我自己的看法而已,并没有说刻意的呛谁。
我说了,你可以去大明衣冠等论坛去询问,那些论坛和JG没有关系,也没有任何的私交,请询问一下别人,那些概念如何。专家说的就都对?ORZ~专家范低级错误的还少吗?
引用
圆明园是雍正的园子,按常理,他想什么时候去就去。可桐史说“雍正最早去圆明园”为雍正三年或四年,这是咋回事呢?

我说雍正最早去圆明园的是雍正三年,何尝说是雍正四年?请把我的话看明白了吧!请不要曲解我的意思!
我也不和楼主争辩,我自认为我摆的道理够详尽了,既然你不讲史料,而讲臆测,那么就让雍正在三年大丧未满的雍正二年穿着所谓的“素服”和群臣去圆明园赏牡丹大肆游乐吧,嚯嚯。建议楼主去查下清实录,看看雍正怎么敢冒天下之大不韪,不守孝道如此。
引用
桐史所引张廷玉的记载,可不是简单的“去”,而是“驻跸”。难道雍正登基之后,在“驻跸”之前就不能“去”自己的园子吗?有这样的制度吗?

楼主知道自己在说什么吗,汗,辩论到这种地步,真没什么好说的了。建议楼主也去就此询问一下其他论坛网友的意见吧。

Champollion 2010-03-31 19:30
引用
引用第17楼老酒于2010-03-31 16:09发表的 :
作者在文章中根据康熙会典等当时史料对帝后服饰制度作了介绍(按图索骥,找到作者主编“故宫博物院珍藏文物精品全集”《清代宫廷服饰》卷,据称此书对清代帝后服饰进行了系统整理,纠正了流行的许多讹误,使清代帝后服饰的鉴定和断代建立在可靠的基础上),本园的斑竹却说作者对“基本概念”都不懂,“常服”“素服”不分,云云,错误至此,糊涂已极。不知该相信WHO?
作者不过是提出一说,做了一些推论,斑竹却认定为“小说”。
斑竹义正词严,显然比专家还要专家,令人起敬。
如果更虚心一点,也许园地的水平不断进步,不可限量。
但如果遇到异说就大加讨伐,嘘声四起,未免有通向自娱自乐、固步自封的小路之虞啊。
.......


其实吧,常服、素服不分还真就是个常态……你说的《清代宫廷服饰》一书当中,并没有素服的实物,事实上故宫的展出中我也没见过素服究竟是个什么样子?素服这个制度很少被讨论(我认为在这种情况下不应该武断的做文章中的断定),我也想听听专家的说法~

不过我很怀疑在这一问题上织绣组的专家是不是能有一个统一的意见,毕竟意见不统一也不是新鲜事,比如不在制度记载中的乾隆朝及以前的一些袍的断定,是常服还是吉服专家们都是各执一词,更不要说常服和素服这种概念上听上去比较接近的服饰。

常服与素服是不是一致的?我没看见过哪个专家、哪本书给过确切的结论。更不用论,即便是一样的,又如何断定图中所穿的服饰就是素服而非常服?这是一个基于假设上的假设,对此提出质疑是恰当的,我也很惊讶既然是故宫清代服饰方面的专家,却没有在这一点上进行更有力的论证,而是武断的做了这个结论。

另外,秋香色这一禁制是用在礼服(即朝服)和吉服上的,常服袍清代用色不拘,这一制度是否能够套用(尤其是在清初)还属两说。

再者,从画上断定是“秋香色”也有些武断了。本身古代的对颜色的认识与现代就有些不同(比如月白色),黄色系有几个颜色是很接近的……


老酒 2010-03-31 19:36
遵照斑竹的指示,去大明衣冠注册参观了两小时,但有些“精品”文章,入门者禁止参观。有点郁闷啊。但如果从了解入门的知识起见,显然还不如读几本服饰史的书。

以一个普通读者的阅读经验看,《图与谜》之文,当属于妙手偶得,由图入手,铺陈观点,论述或有不周,但至少可以聊备一说。斑竹从大动肝火指斥其非,到不厌其烦启蒙读者,治学态度令人敬佩,但斑竹指出的第一第二第三第四错误,是不是错误?老酒以为并没有论定。

哈哈,不争论了,读书去也。

洗桐女史 2010-03-31 19:54
毛毛头说的是,就是因为画像上明显属于行乐图性质的,所以对于专家得出素服,且在丧期,才会觉得难以理解。对于服饰的分析必须结合相关典制才不为武断。丧期素服游乐本身就是一个天大的笑话,实在不明为何会犯如此低级的错误。
在丧期雍正并未驻跸圆明园是事实,据实录记载:雍正三年二月群臣请雍正驻跸圆明园,雍正以皇考丧期虽满,而皇妣丧期未满,决意要为乃母守丧二十七个月,不忍此时驻跸。到了雍正三年八月,孝恭仁皇后丧期满,群臣在此提出请求皇帝驻跸圆明园,雍正方才俞允,并于次月,也就是雍正三年九月首幸圆明园。而在此前,雍正帝绝不敢冒天下之大不韪,甘愿蒙受不孝和在丧期恣意行乐之名,率领群臣于圆明园牡丹台上游幸。
另,对于老酒之言不敢苟同,难道如今见谬不举是美德,尽陈所知是罪厄?就是因为专家的错误对于一般读者误导极深,所以才会驳斥其非,难道这样错了?也正是因为此文常识性的错误太多,故而才会如此指斥。不能明知其非,而任由误导众人吧。难道现在只有专家驳斥专家之言,才能为人信服?网友之言不足为信?鄙人所指出来本文的错误,是否确实,对清代制度稍作了解即可明辩。到底谁对谁错,大家自己判断。

橘玄雅 2010-03-31 20:24
那个黑袍并不一定是素服
太宗也有一张画像是黑袍的

另,实物派虽然很嚣张,但是有的时候会无视一些史实,这也就是桐桐生气的原因,恐怕也是某周的得意之笔……坏笑……

说到素服,我只知道旗民的素服,其他的还真是不知道。

多尔金 2010-03-31 21:34
“故宫博物院网站”里的“宫廷大事年表”里说,和硕怡贤亲王出生年月是二月,这就是众多专家中的“杰作”之一。

进来发一下感慨而已,路过……

chinsci 2010-03-31 23:17
    论文的作者谓雍正二年携弘历于牡丹台祭祀康熙,不是桐史所谓赏花作乐。此事如何违反制度,或不可能,桐史所论,未能令人信服。如此而已。

洗桐女史 2010-04-01 10:17
毛毛头关于秋香色的解释比较专业,比我举例更为恰当,故贴内置顶。
引用
实物派虽然很嚣张,但是有的时候会无视一些史实,这也就是桐桐生气的原因

清代皇太子的服饰,应当并无实物所存吧(允礽被废,永琏是追封的),正如毛毛头所言,专家所引的,并不是适用于常服的规定,事实上康熙朝的时候,一些官员还有服用秋香色,雍正继位之后,为正风俗,明礼制,加以规定,所以才有秋香色是皇贵妃以下,以及王公以下不得服用的规定。也就是说,常服秋香色适用的人群非常之广,皇子常服可以服用秋香色。
另,我对此文意见确实很大,因为最近看多专家针对跨自己本身研究的领域的地方胡乱杜撰的文章,把我雷的着实不轻,但是却还没有一篇把我从头雷到尾的。
引用
和硕怡贤亲王出生年月是二月,这就是众多专家中的“杰作”之一

多兄所举例子为满文翻译错误的问题,并不典型啊,应当举某著名清史专家写文章不查阅史料,而一味的白话清史稿,因为古文水平有限对清史稿的误读及轻信清史稿本身的错误,炮制出了一系列令人瞠目结舌、啼笑皆非的错误,这个才比较有说服力。我对专家的迷信,也是因此而被破除。
引用
论文的作者谓雍正二年携弘历于牡丹台祭祀康熙,不是桐史所谓赏花作乐。此事如何违反制度,或不可能,桐史所论,未能令人信服。如此而已。

言所绘祭祀亦是文中一大雷,楼主看此图为何?雍正何时去圆明园之资料,我在22楼已经尽陈其详,此处不赘。该文陈述之处如何违反制度,如何不可能之处,也写的清清楚楚。如果楼主坚称驻跸,不代表去,雍正随时可以去圆明园,那么我觉的我没有继续解释的必要了,因为要解释的已经说得很清楚了。还有,我没有针对楼主的意思,没必要为这样的问题弄得大家心里都不舒服,况且楼主心里已经存了定见,认为专家所说必有道理,再解释的话,楼主恐怕也认为是我在强词夺理吧。不妨等过些日子再来看下这个帖子,如何?
而且楼主自身应当学术有专攻,楼主可以仔细留心你所熟悉的领域的文章,就会发现有的时候有些专家涉及到自己不熟悉的领域,其文章的低级错误实在是不胜枚举。如果楼主有亲身体验,可能就能理解我对这篇文章的态度,何以会如此愤慨,现在无论说什么,楼主恐怕都会觉得是我本性好辩,比较偏执,而论坛内众网友仗着人多势众,围攻不同的声音吧。

chinsci 2010-04-01 23:26
“此文常识性错误太多”,可俺不懂其错误多到哪里去了。诸位所论“秋香色”、“常服”、“素服”等等,尚存有争议,更不是定论,何以“专家”就必错?如此等等一几之见,就必然正确??不同于此,就必然错误?甚至常识错误?祭祀是大雷,22楼就是定论?如此等等,令人无语。



chinsci 2010-04-01 23:30
各位看过原图或者放大的图吗?俺从圆明园镂月开云处看到的放大图看,根本就不是赏花寻欢,画面气氛庄严肃穆,一目了然。至于是不是素服,画面不清,俺也不懂,但料想作者的分析不无道理。一切讨论,先看了图再说吧!

洗桐女史 2010-04-01 23:44
唉,那么重大的基本史实都可以忽略不计,还有什么是不可能的呢,你认为是什么就是什么吧。实录上的记载就当雍正矫情示孝好了,实际上他早就去过圆明园了,他是皇帝想干嘛就干嘛,好了不再争论了。

chinsci 2010-04-01 23:50
这么显然的图画,一望而知,并非赏花,其价值低于雍正宠臣张廷玉的记载之类“第一手史料”或“基本史实”?孰轻孰重?可以忽略不计?

洗桐女史 2010-04-01 23:58
大哥,我22楼蓝字部分举得是实录的记载,张廷玉的记载,只是为具体时间的推测提供可能,不管什么猜测,都是要基于史料做出分析,而不能胡猜(这话我说了八百多遍了,你为什么屡次曲解我的意思呢!)。而且我都说了,大家各顾各的,不再争论了,还不行吗?
到底是谁无语?到底是谁在强词夺理?你把驻跸不等于去这样的荒谬言论和别人说说去!我说了,我不玩文字游戏,非要逼我说出真实感受吗?那就是“宁与明白人吵回架,不愿与糊涂人说句话 ”。
笑话,那幅画上有标注何年何月所绘的吗,而且很明显是赏花,你说是祭祀,我也无语。凭什么他胡乱臆测的,就比我举出确凿史料的观点更有道理?
您的道理就是专家一定是对的,既然如此,没必要讨论,除非鄙人也成为专家,才有资格,对吧?那么冯尔康先生算不算专家,他书里也有记载雍正继位之后第一次去圆明园是什么时候。你不是不信实录等证据就信专家吗,请去看《雍正传》!我觉得我真的没有必要和你在讨论下去了,我说了,你持你的看法,我保留我的意见!
还有,我不愿与你吵架,我最初只是想尽自己所知,纠正其谬误之处,既然楼主认为我偏执,认为我在胡说八道,争论下去有什么意思呢?OK,专家罔顾史料的任意臆测,就是高居神位上不可撼动的,我等人微言轻,不足为信。这个讨论摆在这里了,大家各自根据自己的看法去评断吧。恕不奉陪了!

chinsci 2010-04-02 00:21
实录之类的东西,不就是张一类的人编的吗?在专家的眼里,其价值不如“观花图”一类的真“一手”材料,显然。“首幸”云云,可轻信乎哉?明摆着不是赏花,放着图不看,固执己见,专家错必多,福惠的可能性很大。如此推断,如此逻辑,的确是不要讨论啦。恕不恭敬,对不起啦!

洗桐女史 2010-04-02 00:42
哈哈,观花行乐图上有标注你要的答案啦?头一次听说主观臆测等于第一手资料的。观花行乐图“肃穆”是主观感受,其他的行乐图,人物面目表情,我说是肃穆,是祭祀行吗?霍国玲还“一望”雍亲王十二美人图,“看出”那是香玉皇后呢,要照你所说的,史书上记载雍正无后都不可信,香玉皇后真的存在?我很奇怪楼主怎么那么了解专家呢,我真想看看到底哪位专家有如此惊世之论,也让我膜拜下!
请问雍正什么时候去圆明园这种事情实录有篡改的必要吗?要真的是纪恩图,乾隆巴不得大书特书呢,为什么要篡改呢?
再有,实录不可信?起居注呢?起居注是第一手的资料吧。不过可能要让你失望了,起居注和实录的记载一致。可千万不要告诉我这些都是一钱不值的废纸,还顶不过专家的只言片语。
这么明显的第一手史料为何被忽略呢?我也很好奇啊!
而且我不知道要重复多少遍,我强调的矛盾焦点不在于是弘历、弘昼、福慧还是允祕,要是画像上孩子的年龄显大,我会修正我的观点。不明白楼主为什么一直混淆主要矛盾,而且不止一次的曲解我的观点。
从来没有探讨问题那么累的,看来我以后探讨问题要找对基本史实有所了解的,而楼主以后探讨问题就找专家吧,这样沟通起来才没有那么困难。

多尔金 2010-04-02 01:06
接下来会不会又说到实录,起居注等不是真实的,历史被篡改了…汗…其实那画中的小孩说是弘历我也觉得没啥,毕竟古代画相更重意不重形,且十多岁对男孩来说仍是生长发育阶,身形还没长定。不过要说这画是“纪恩图”的话,是不是有点臆测过度了?以乾隆的性格会对政治意义如重大的画只字不提,一言不发?恐怕他对人说千次圣祖如何疼爱教导他,不如这一副“纪恩图”管用吧?

洗桐女史 2010-04-02 01:19
引用
接下来会不会又说到实录,起居注等不是真实的,历史被篡改了…汗…

要真这么说,可真是快赶上索隐派了,如果我没记错的话,上谕内阁应当也有类似的记载。雍正继位之后第一次去圆明园是一件大事,记载此事的文献不会少。要找专家对于此事的叙述,冯、杨二位先生也都有提及。
按照实录的体例像祭祀康熙这样的事情以及驻跸行宫是必载的,其实这事查实录就清楚了,没什么可争执的
另,多兄应当没看到过乾隆的御识吧,回来我发你,乾隆是皇祖赏赐给他一个碗都要记载的,以感念皇祖之恩~~~还有,不要在此再探讨下去了,我私下里给你发相关资料吧,咱们私下里聊,呵呵~要不然这帖子又起争议,有失我讨论问题之本意。

双色玻璃麻花 2010-04-02 17:03
引用
引用第21楼老酒于2010-03-31 19:36发表的  :
遵照斑竹的指示,去大明衣冠注册参观了两小时,但有些“精品”文章,入门者禁止参观。有点郁闷啊。但如果从了解入门的知识起见,显然还不如读几本服饰史的书。

以一个普通读者的阅读经验看,《图与谜》之文,当属于妙手偶得,由图入手,铺陈观点,论述或有不周,但至少可以聊备一说。斑竹从大动肝火指斥其非,到不厌其烦启蒙读者,治学态度令人敬佩,但斑竹指出的第一第二第三第四错误,是不是错误?老酒以为并没有论定。

哈哈,不争论了,读书去也。

铺陈观点、聊备一说当然无可厚非,是真理自然愈辩愈明,是谬误也自然不堪一击,专家亦并非检验真理的唯一恒定标准,再者而言,何谓专家,当事者尚不敢擅称,又何须他人给戴高帽。即便是所谓“权威”出品,既能在公开刊物上发表启迪大众之独到见解,难道还容不得读者思考辩驳么?
我对作者本身并无任何不敬,肯将观点拿出来探讨,不是盲目闭门塞听,本身就十分令人尊重,“君子之过如日月之食,人皆见之,及其更也,人皆仰之”。朱家溍先生撰文谈雍正十二美人图,还曾提及初时是自己先估计为雍正妃,以致演变谬错,后方纠正之;扬之水女士亦曾发表《二我图与平安春信图》认为平安春信乃乾隆之二我,我虽不敢贸然附同,但也并不影响我对扬之水女士之喜爱敬重;再有故宫珍本大系武备卷中有乾隆大阅图一幅,标注为四年乾隆首次大阅,但只需稍稍查阅资料并核对画中人物样貌,便可知该画应为作于乾隆二十三年,其时恰值清廷西疆用兵,遂大阅以示;再清宫旧藏一斗鹌鹑图,一直沿《春明梦录》称画中人为吴三桂,但仔细辨析,不难发现实为明宣宗也,惜前次偶看中华文史网,仍见故称吴三桂,难说不是憾事。绘画也好,其余也罢,都与其时行政事件不可或分,如何能够独立成章、卓然于时事之外?若果那般,岂非才是关起门来自欺欺人?
又,这位先生自称普通读者还真是令人讶异,倘不知者看您字字珠玑、坐而论道,说不得还误以为是作者友朋微服至此~倘如此误会,不也令作者蒙屈?再,条条看来,显见先生也并未细读桐史论点论据,徒报为辩而辩的态度而已,如此一看,到不知“大动肝火”的是谁了,纵读万卷书然不善融会贯通,与纸上谈兵又有何异?

洗桐女史 2010-04-30 17:35
我查了会典,康熙朝规定皇太子“礼服用秋香色”。此外,康熙朝还规定皇帝礼服,用黄色、秋香色、蓝色,而雍正朝皇帝礼服则改为石青、明黄、大红、月白四色缎。
礼服、常服都可以用石青色,难道等于素服,可笑!怎么不因为康熙朝皇帝礼服用秋香色,直接说弘历是皇帝呢,笑!

老酒 2010-05-11 22:01
不懂装懂,冒充专家,自娱自乐,确实可笑。哈哈

洗桐女史 2010-05-11 22:09
到底是谁不懂装懂拿着专家唬人,谁心里明白,要讨论奉陪,要吵架也不含糊,有理倒摆出来啊,别拿专家说的都是对的这种逻辑来压人,更别以史料被篡改了这种万能答案敷衍应付,那是索隐派的行径。讲不出道理,就少在这故作高深BS别人,如此作态令人作呕。有本事,你倒说出个让我心服口服的道理出来!







多尔金 2010-05-12 01:55
桐宝淡定,说得出个子午卯酉来的早就说了,还会顾左右而言他?

双色玻璃麻花 2010-05-12 15:33
引用
引用第38楼老酒于2010-05-11 22:01发表的 :
不懂装懂,冒充专家,自娱自乐,确实可笑。哈哈

咦,先生这话可奇了,君欲谈史,我们与您谈史;君欲谈画,我们与您谈画;君欲谈服饰,我们与您谈服饰,何曾有僭越之处?君既不怕露怯,我们又何须替他人遮羞?而今时已立夏,您如此大动肝火,倘若热邪内盛,轻则烦躁,重则谵语,或而舌红苔黄,大便秘结,岂不苦哉?养生之道,俱在心宽~若学术之辩,皆看谁桌子拍得最响,谁白眼翻得最美,岂不也大失风雅,想来也不合先生本意,还盼先生多来指导,代专家捎话,替往圣立言,如此论坛才可真真称得上“娱乐”二字哦~

密虫 2010-05-23 18:09
您是否没有仔细看女史的回复呀~?似乎您的答复总是有点不对调啊~~~您还是静下心来好好看看女史的回复再发表看法嘛~


密虫 2010-05-23 18:11
一路看下来,我怎么觉得是您在这里胡搅蛮缠的....说的词不达意

曲径幽深 2010-06-30 17:30
唉。。。。。我则么一直觉得是你们2个在那里胡搅蛮缠玩文字游戏呢?女史摆出来的史料不看,愣是觉得专家说的有理有据,我们就是人多势众,这样说下去还有意思么?

若妍 2010-08-21 21:22
其实只要带着生活中的日常知识看待历史就好了啊,画上的那个小孩还那么小,怎么可能是弘历呢(除非是发育不良,可是皇子发育不良的可能性太小了),那个孩子顶多看上去才8岁(等于或小于8岁),虽然不能猜测到底谁,但是是弘历的可能性微乎其微啊!

凡人 2010-09-03 22:42
看完以后终于明白了为什么有那么多人说四四的坏话,原来都是“专家”惹的祸,

长空8813 2011-11-17 18:47
现在所谓的一些专家真是让人恐怖!!!!象霍氏这种专干YY的事

婴弗 2012-05-30 10:29
小孩子是六十阿哥

小飞鱼 2013-08-07 14:59
看这大小,是福慧的可能性要大点!


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