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妖妖的小葵 2009-07-01 11:57

侧福晋也有排行?

看到一个回帖里说瓜尔佳氏是十三叔排行第三的侧福晋.侧福晋也有排行啊?哪里看到的?


话说十三叔你还真是美人多啊~~侧福晋的数都超了...


洗桐女史 2009-07-01 01:02

帖子里说的没有根据,没见过有这样的称号。其所谓排行很可能据阿林哥哥那个怡亲王一家人中列出的顺序而如此说的。


而且你的问题也无可奉告,见过有奏报允禵活动的奏折,其中提到允禵二福金之母云云,亦有再另外的折子中有提到允禵小福金云云。那个二福金不知是否嫡福金为大(雍正册封孝敬为皇后的满文上谕译孝敬为大福金的),侧福金为二,还是怎么排的。至于小福金云云很可能是庶福金,因为见到有请封某小福金为侧福金的折子,可能小福金和格格等地位类似吧。


此外,本版请不要再问什么福金之类的帖子好不?这种东西基本上除了猜闷,都无确切的答案的(会典什么的,都没记载的)。如果真的要提问的话,就在相关的帖子下跟帖提问。


这个版面满眼看去N多这个福金那个福金,谁谁谁专宠的问题,会让人崩溃的。如果再有类似的提问一律删帖或合并帖子。



叶赫纳喇姽婳 2009-07-01 07:10
这个侧福晋排行是不是跟据先后顺序那么排列,第一个封为侧福晋为第一侧福晋,这样以下类推。。。。。

蒲亭主人 2009-08-14 14:59
清末有这样的排法,一般按照进门先后排定。类似《晚清宫廷见闻》中,很多回忆王府生活的文章里,就提到大侧福晋,三侧福晋等等。但是清朝300年了,不同时期规矩也是不一样的,不能据此推定康雍期间也有这样的习惯。

透明的界碑 2010-03-28 15:23
估计也根据娘家的地位来排行的吧。毕竟满人子凭母贵,母家的身份地位是很重要的。

洗桐女史 2010-03-28 15:42
侧室即便母家比嫡妻还高贵,除非正室死了,否则也扶不了正。从没听过过去的人纳宠娶个几房姨太太还有以出身排排座次。如果真的要搞这个,没有点规矩可循,岂不开启争端。
猜测必须在有史料佐证的情况下进行推断,有一说一,有二说二,而不是在全无证据的前提下,任意想象,这样毫无意义。而且希望各位不要以清宫戏、清宫文的思维去分析这些问题,谢谢。

橘玄雅 2010-03-28 21:28
侧福晋排顺序是有的,但是仅仅用在府内,不用于正式称谓。

一般来说“侧福晋”的排序是以结婚顺序来定的,不过称呼一般不叫“第几侧福晋”而称呼为“第几侧妃”,当然,我说的是清末的情况。

透明的界碑 2010-03-28 23:11
是是是,我承认错误。可是我是在本论坛上看到有人这样说过,所以才信以为真的。那啥,我不是专业学历史出身,自然辩别能力缺乏,以后一定注意,女史千万莫生气啊。
引用
引用第35楼魔力神眼于2006-10-11 13:54发表的  :
看红楼梦的读者就可以看到当时正妻和小妾的地位。十三的老婆们在熙朝时,除了大老婆外,其余都在妾位.或者富察氏有可能是侧福晋。一开始偶怀疑有些十三的某些老婆的爹会不会是后面加封官爵的,认真分析后觉得可能性不大。主要是第一侧福晋富察氏的位置,富察氏是佐领的女儿,这个是世袭的爵位.她几乎无所出(女儿早夭),第二位侧福晋的乌苏氏,有长大的儿子(好像十四岁死的),父为头等侍卫,依然排第二.排第三的瓜尔佳氏,因为生长子弘昌的缘故,获封.她父亲的五品的旗官,所以排后列最后的纳喇氏(轻车都尉吴尔敦之女),是有世爵的家族出生。有个问题,就是十三的老婆们的身家有的还是不错的。偶估计是康熙补偿冷冻十三,未给他封爵,用婚姻来替他营造一定的势力。十三的嫡妻兆佳氏给十三带来了很大的好处,兆佳氏有姐妹六人,她们父亲的地位高,又是正白旗世家,嫁的几乎都会是大家族子弟(像桐桐八卦的伊都立是吏部尚书,大学士伊桑阿的儿子,加上十三以前和太子的关系,估计正白旗是十三的势力范围.并且兆佳氏的父亲文武全才(其实是翻译进士出身),投笔从戎让偶想马尔汉大爷定是正白旗的世家出身。列位老爹个人经历极复杂,大清朝的各个部门都被他溜哒过,兵部盘桓最久。有空再八卦一下十三的婚姻。

就是这篇了。

洗桐女史 2010-03-28 23:36
这和是不是科班出身没关系,也不是针对某个人,只是因为本版清宫文化的倾向很严重,所以提出来一下。因为现在好多人受影视剧和清宫文的影响很大,比如某位皇子只有一位福晋,而这位福晋没有生育过,就言这位福晋毕竟极受宠爱,或者言这位福晋娘家比较厉害有背景,可以对皇帝起到帮助。而实际上,正室只有一个,除非正室死了,另外续弦,否则任何皇子都只有一位福晋,而且正室不易主和受宠爱与否以及娘家势力是否强大与否没有关系,全是制度使然。类似这样的问题还有很多。
像楼主提到的,母家背景如何如何,就是YY女们特别喜欢YY的,不希望再就这样的探讨继续下去了,否则整个帖子就会歪了。
PS.魔力姐哪句话说侧福金排行是看母家地位啊,她说的那个排行,前面都解释过了,她是按照阿林哥哥录的宗谱上的资料来说的,为了方便大家区分,所以按照那个记载的顺序标注了第一、第二。就比如我做个笔记标注一段文字,你不能把这段标注当成古人文献记载里的吧。

透明的界碑 2010-03-29 09:49
受教了……
我当然理解女史你的心情,这个是我理解上的错误,并不是要YY或者HC什么的,我再次道歉。实际上,来到这里让我获益非浅,我也是想了解真正的历史,并没有其他的意思。如果造成了不好的影响,我再次说声对不起

多尔金 2010-03-29 11:11
哈哈哈哈,这下大家知道桐宝对清穿和清宫剧模式逻辑的深恶痛绝了吧?哈哈哈哈,界碑只是运气不好,撞桐宝喷薄的枪口上了哈哈哈哈~

橘玄雅 2010-03-29 12:24
结果我说的那段话被赤果果无视了……

洗桐女史 2010-03-29 12:42
我看到你说的那段话了,我是说这种二福晋、三福晋之类的口头称呼,仅仅是为了口头上区分而已,毕竟福晋那么多,口头上又不能呼其名或是呼其姓氏区分。侧室按照会典上该是什么待遇就是什么待遇,不会说按个“排行”弄个三六九等来。就如我上面所说的,要真的没有规矩可循,按照什么母家地位排行,肯定会引起争端,这怎么可能吗?
另,多兄,我是看这个版整天福晋来福晋去的,郁闷的慌,不是很希望这样的帖子被顶起来,然后又引发争论。最好被我一喷薄,沉下去万事大吉

橘玄雅 2010-03-29 13:15
其实 王府的侧福晋有的时候更像是媵妾……

透明的界碑 2010-03-29 18:33
女史同学的脾气真不是一般的暴燥啊……我确实被吓了一跳呢。关于你说的那种现象,我估计只要有这个论坛存在,就不可避免吧。毕竟网络是开放性的东西。

洗桐女史 2010-03-29 18:52
本人的脾气也是有一个过渡期的,从2001年到2006年是热情型,有人求助来者不拒。后来,一是逐渐疲惫,二是在网络上遭遇巨大变故,三是经过多年努力,还是无法改变氛围,比较气馁所致。就比如咱们在坛子上整天说允祥没有被圈禁十年,结果一些回帖还是如此,再比如,有些人根本就是为了赚取积分回帖灌水,根本不看主题贴和回复讨论,上来就是万能水贴,“哇,好厉害”,“好可怜”之类的和主题八竿子打不着的回复。真不明白为什么网友对于别人的辛苦劳动一点都不尊重,都是看也不看内容,就乱回复乱灌水。论坛是流水宴,一般网友来了就走了,本人待在这里看了近十年这类的帖子,烦不烦,郁闷不郁闷。换谁谁脾气能好?自然是希望这样的帖子能少。我又不是那种追求人气的人,骨子里有道德洁癖,做论坛就是希望提高大家对雍正的认识,眼看这么多年的努力根本就是白费,基本上上这来的,要么是搬帖子来的,要么就是写小说寻资料来的,问的问题全都福晋啊、后妃啊,没别的,N年间针对类似的问题不知道要回答多少次,当然受不了。甚至有的人一上来,就说我要写谁谁谁的小说,请给我提供资料,论坛里的旧帖不翻看,竟是要现成的,把别人当字典当百科全书。有的甚至什么都不了解,就说我想以谁为主角,但是不了解他,请给我介绍介绍,晕,论坛欠他们怎么的。所以一看到类似的问题就产生本能的排斥。
如果论坛也像其他论坛那样到处转帖,搬别人的帖子,我们也不会那么郁闷,就因为大家太认真付出,所以比较厌烦这个类型的问题。
所谓大浪淘沙,如果是同道中人,自然能留下,如果不是,本人不惜开罪。
另,本版不宜灌水,稍后与主题无关的都删除,版聊请移步至竹园。

流水高山 2010-03-29 21:40
女史说的很对,咱们论坛是个了解历史知识的场所,有的灌水帖确实很无聊。可论坛里的人口流动现象造成这些情况难以避免,真是很费事了……

九君 2010-04-01 23:57
我感觉侧福晋的排行并没有明文规定,但侧福晋在府中的地位也是有高下前后之分的。古人有“先进门为大”,再有就是以孝治天下,皇父赐的也要比自己请封的地位高一些。比如说,乾隆的乌拉那拉皇后在潜邸时比慧贤先封的侧福晋,而且是雍正赐的,所以自然排在慧贤之前。所以后来乾隆要立慧贤为贵妃,位在当时的娴妃那拉氏之前,就得找个什么说法,于是就将慧贤抬旗了。另外参照皇宫中有名份的嫔妃即使平级的也是有明确排位的,好像嘉庆的淳嫔就是排在嫔的第五位。还有看诏书中册立的顺序就可以明白谁先谁后了,例如乾隆十四年册封皇贵妃、嘉贵妃、令妃、舒妃、婉嫔,令妃就是排在舒妃前面的。

橘玄雅 2010-04-02 06:14
引用
引用第17楼九君于2010-04-01 23:57发表的  :
我感觉侧福晋的排行并没有明文规定,但侧福晋在府中的地位也是有高下前后之分的。古人有“先进门为大”,再有就是以孝治天下,皇父赐的也要比自己请封的地位高一些。比如说,乾隆的乌拉那拉皇后在潜邸时比慧贤先封的侧福晋,而且是雍正赐的,所以自然排在慧贤之前。所以后来乾隆要立慧贤为贵妃,位在当时的娴妃那拉氏之前,就得找个什么说法,于是就将慧贤抬旗了。另外参照皇宫中有名份的嫔妃即使平级的也是有明确排位的,好像嘉庆的淳嫔就是排在嫔的第五位。还有看诏书中册立的顺序就可以明白谁先谁后了,例如乾隆十四年册封皇贵妃、嘉贵妃、令妃、舒妃、婉嫔,令妃就是排在舒妃前面的。

那个……
其实你忽视了一点……

皇帝的侧妃是可以“封”的,无论是第几个
但是诸王贝勒的侧福晋,只有第一位可以受到正式的诰命,这点请注意……

宫中跟王府内还是有极大不同的,这点治清史者一定要小心。
以清末某王来说,有四位侧福晋,但是地位并不一定以数次为递降,只是以入门先后为主而已,毕竟王府的侧福晋很多都是府内包衣,不存在高低之分。

人语驿边 2010-04-02 09:40
抄书
金启孮先生的书上说“清代亲王,郡王的侧室称侧福晋,贝勒以下只能称侧夫人或侧太太,侧奶奶。
??????????????????????????????????????? …………………………………………
??????????????????????????????????????? 亲王郡王的侧福晋是要受封的。但也只能封一个人,不管有多少位,只能封一位。”

我记得原来问过侧福晋和庶福晋的区别,答案就是侧福晋是受封的,要皇家认可,庶福晋则只要自己认可就好了。应该是没有什么排位的吧。不过到了清朝中叶大家对这个都不太重视了,书上也讲了这个情况的~
女史姐姐一楼说的那种“小福晋”是不是对所有庶福晋的统称呢?


女史姐姐的脾气变换,看“九州清晏”雍正统一答疑那个帖子就可以一目了然啊……

九君 2010-04-03 15:38
引用
引用第18楼橘玄雅于2010-04-02 06:14发表的  :

那个……
其实你忽视了一点……

皇帝的侧妃是可以“封”的,无论是第几个
.......


这里我有一个疑问,什么是皇帝的侧妃呀?好像刚入宫的时候,除了皇后都是庶妃吧,如“册封庶妃高氏为贵妃”。如果你是指嫔以上的主位,都要经过册封,这是肯定的。我也不是说宫里和府里是一样的,只是作个类比,说明有个先来后到而已。宫中即使平级之间有顺序,但是待遇还是一样的。

还有就是你说诸王贝勒的侧福晋,只有第一位可以受到正式的诰命。意思是以后各王请封的侧福晋都不算是正式的诰命吗?那岂不是没有正式的名份了?可是这也是经过皇帝批准的享受国家待遇的正式职工了,难不成只是挂个名享受同等待遇而已?忘解惑。



九君 2010-04-03 15:59
我也认为小福晋就是指庶福晋,好像庶福晋是正式的称法吧。清初的时候侧福晋是算在妻子里的,其身份也是很高贵的。只是令人不解的是好像雍正的兄弟们封亲王郡王的大都有庶福晋,却没有格格,可是雍亲王同志只有格格而已,是不是格格就相当于庶福晋啊?

九君 2010-04-15 22:36

不过我在《清宫医案研究》中看到了福晋、格格有排行的记录:

比如说:嘉庆年间有二阿哥大侧福晋和二阿哥侧福晋的医案。二阿哥就是道光,他的大侧福晋是那拉氏,即后来的和妃,大阿哥奕纬的妈;而侧福晋是富察氏,即恬嫔。而且侧福晋被册封早于大侧福晋,所以称呼为侧福晋,可是却被大阿哥的妈后来居上。

还有关于二阿哥下二格格的记录,时为嘉庆二十一年。因为道光的二公主生于道光五年,所以推知这个格格指的是庶福晋,不是道光的女儿。对于皇孙、皇孙女,乾隆朝医案的记录如:八阿哥下长子、十一阿哥次女。

道光即位后,赐封格格赵氏为平贵人,格格孙氏为定贵人,所以推知格格孙氏既是这位二格格。

橘玄雅 2010-04-17 04:33
引用
引用第20楼九君于2010-04-03 15:38发表的  :


这里我有一个疑问,什么是皇帝的侧妃呀?好像刚入宫的时候,除了皇后都是庶妃吧,如“册封庶妃高氏为贵妃”。如果你是指嫔以上的主位,都要经过册封,这是肯定的。我也不是说宫里和府里是一样的,只是作个类比,说明有个先来后到而已。宫中即使平级之间有顺序,但是待遇还是一样的。

还有就是你说诸王贝勒的侧福晋,只有第一位可以受到正式的诰命。意思是以后各王请封的侧福晋都不算是正式的诰命吗?那岂不是没有正式的名份了?可是这也是经过皇帝批准的享受国家待遇的正式职工了,难不成只是挂个名享受同等待遇而已?忘解惑。
.......

刚看到 抱歉- -……

侧妃是统称,只要不是正宫,都可以称侧妃,严格一些的话,皇贵妃、贵妃、妃、嫔才能被称作侧妃。

我是用宫中来对于府邸的。

对于【只有可以接受诰命】,请参考启孮的书。简单说,以后的虽然都算是侧福晋,但是朝廷不会再发诰命的诏书,正福晋也是同理。所以不算是【皇帝批准】,因为没有诰命。

橘玄雅 2010-04-17 04:35
引用
引用第21楼九君于2010-04-03 15:59发表的  :
我也认为小福晋就是指庶福晋,好像庶福晋是正式的称法吧。清初的时候侧福晋是算在妻子里的,其身份也是很高贵的。只是令人不解的是好像雍正的兄弟们封亲王郡王的大都有庶福晋,却没有格格,可是雍亲王同志只有格格而已,是不是格格就相当于庶福晋啊?


叫法不同而已
因为清代礼法是慢慢确定的,主要确定在于高宗朝,对于之前的记录多有更改,比如说格格,可能世宗兄弟们经过了玉碟和宗谱的修改,就没有格格一词了。

九君 2010-04-17 14:06
感谢答复,那就是说只有第一位福晋和侧福晋会收到诰命的诏书,以后那些只是享受同等待遇而已。就像继福晋和福晋虽然都是福晋,但是实际地位还是有所区别。再就像乾隆区分初封贵妃和后来的贵妃也有所不同。

九君 2010-04-17 14:12
还有我说需要皇帝批准的意思是必须皇帝亲自说封谁谁为侧福晋才能生效啊,或者某王请封皇帝批准也可以,总之必须经过皇帝,不能亲王什么的自行决定。毕竟侧福晋要领国家俸禄的,自己说是侧福晋也领不到钱啊。当然可能不需要经过什么正式手续,皇帝批准后通知一下内务府就可以了。

橘玄雅 2010-04-17 14:51
还是请你先去看启孮的书
非皇子福晋的话,皇帝或许管的不是很多,跟爵位也有关系。

九君 2010-04-17 15:53
哦,是哪本书啊,可以发给我看看吗?


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