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rainbowshaka 2009-02-03 20:48

雍亲王对年羹尧的称呼问题

康师傅将年氏一门分为雍王属人后,雍亲王与年羹尧之间是主仆关系?年羹尧外放四川巡抚后,其在雍亲王面前的自称是否为“奴才”?近日看一部描写康雍朝小说,(非清穿YY小白文,属于历史小说一类,作者对清代礼仪也有一定研究),行文中提到雍亲王称呼年羹尧为“羹尧”(因为有亲戚关系,比较亲近的叫法)。但是按照古代的称谓习惯——平时交际时自称名,对人称字而不称名,即“为人所字则近乎见尊,为人所名则近乎见卑也”,那么雍亲王对年羹尧(字亮工,号双峰)比较客气的称谓应是“亮工”吧?抑或有其他的叫法?

白白 2009-02-04 20:58

古代的称呼一般是名是自己叫的,字是让别人来叫


eg:年羹尧自称自己羹尧,熟人叫他亮工


洗桐女史 2009-02-04 22:22

雍正不可能称其字亮工的,称呼其名是对的,不过应当带着姓,年羹尧一起称呼吧。这个和亲近不亲近没什么关系。呵呵,先前在悠悠天家那篇文章下曾经讨论过这个问题,她文中让雍正称呼张廷玉的名字,让怡亲王称呼张廷玉的字为衡臣,其实按理说以胤祥的身份也应当直接呼张廷玉之名的,不过如果情节上设定怡亲王对张廷玉等表示尊重亲密称字,这么写也不为不可。但我觉得这种可能性不大。这么说吧,身份高,辈分长的人是不可能称呼比自己地位低辈分低的人的字,应当称其名。


另,年羹尧对本主也就是胤禛要自称奴才的,不是因为他给胤禛的启本自称职衔,而不称奴才被雍正大骂一顿吗?不过雍正继位后,他的奏折则一律书臣款,不书奴才款的。


 


 



leiruo1 2009-02-06 22:32
那年羹尧对其他阿哥应该怎么自称呢?羹尧还是奴才?

弦月 2009-02-06 23:45
MS臣子面对皇帝或者是比自己地位高的人,只自称其名显得太那个了吧~

洗桐女史 2009-02-08 00:23

我真的要崩溃了,我想说的一句话就是你们要写小说,只要不有悖常理,自己去编,自己去想,OK?阿哥和年羹尧见面说什么,怎么称呼,是一点记载都没有,请自己去设计对白,OK,别人推测的也不一定是历史上确实有的,既然都是推测,那么请你们自己动脑子推测可以吗?我上面的帖子已经写了一些情况,可以根据提供的那些内容自己分析一下啊。


年羹尧分到雍正门下,到雍正继位前这段时间,老实说,在京的时候他不太有可能和诸王有什么交集,没看到老九想笼络年羹尧,都是走年希尧的门子,因为年希尧比较喜欢西方科学,穆经远和他相识,所以让穆经远找年希尧,然后再和年羹尧联络嘛?哪里像小说中说的那样想见面就见面啊,想挖雍亲王的墙角可不是那么容易的哦。(再比如胤禩,康熙朝后期,都限制皇子们见老八,所以他更没机会见到年羹尧了,但写小说的硬要他们见面也没法子。)由于公事,十四在西北的时候应当和年羹尧有接触,雍正继位后老九发往西北的时候也见过面。这个就得根据情况分析了。打个比方,康熙朝的时候,人们习惯称宗室为某某王的,比如八和九都没有封王吧,但是按照当时的情况日常称呼八爷、九爷可以,称呼八王爷和九王爷也是可以的,倒是喊八贝勒、九贝子的少,但是雍正继位后,你就不能喊什么九王爷了,得说九贝子(九爷也行,但是折子上不能用),正式的,在折子上称贝子允禟。这个得根据情况分析。而且我上面也说了,年羹尧的性格很傲,不愿意自称奴才,他给雍亲王启本上都是自称职衔,不称奴才的,所以肯定在其他人面前更不会称奴才了,所以你可以编他这么自称职衔+年羹尧~~不过日常说话,挺多第一句这么用,后面的用我不就完了。胤禛金谕年羹尧不也称呼年“汝”来“汝”去的。怎么大家连自己日常说话怎么说都忘记了?


而且很多时候他们日常怎么说话,根本就是和正式书面上说的是不一样的。打个比方,在皇帝面前称某某爷按理说是很僭越的,不能带爷字,可是康熙都有称允祉为三王爷(不是书面称呼),但是如果你在奏折上出现三王爷、诚亲王爷怎么样怎么样这就不行了(在康熙手里还不算什么事,要是在雍正朝那么写的话,得像杨名时一样受处分的)。还有,康熙对年羹尧的赉折家人称年的时候说总督怎么样怎么样的,这个是比较正常的,而雍正对鄂尔泰的赉折家人则直接说你主子怎么样怎么样,像这些说法你看着就觉得很囧了,天无二日,民无二主啊,虽然鄂尔泰和他赉折家人是主仆的关系,但是在皇帝面前,应当只有皇帝一个主子啊,所以修朱批谕旨的时候全都改了说总督鄂尔泰怎么样怎么样的。这种东西就是自己去看去,正好你看到了,你用在上面增加点真实感就够了(不过话说回来,要是你小说里那么用,只怕还有人认为你胡乱写呢……)。我希望你们写文自己去做点功课好吗。最起码自己先去思考一下好吗。还是那句话,这种小处考据的再细,大处感觉不对还是不对的。感觉出来了,自己编点也无所谓的。而且这种称谓上,只要不犯低级错误,你怎么说都无所谓,最重要的是能够突出人物的性格,对情节有帮助。比如你可以写一个汉臣(绝对不会是大儒)他和皇帝套近乎,自称奴才,你这样就可以把那个人的媚骨写出来了。不过要是你不顾常识,满汉大臣通通都自称奴才,像张廷玉那样的也自称奴才,这就很恐怖了。(杨启樵先生就很受不了二月河笔下无论满汉都自称奴才)而且有的时候还得根据人物的性格和剧情做一些史实的移植,把这个人身上的事移植到那个人身上,这是写历史小说常见的手法,具体范例请参考三国演义,呵呵。所以历史小说是自己的再创作,请在基本符合史实的前提下,结合情节来设置。


目前有记载的就是年羹尧在戴铎面前怎么自称,那个是日常说话的,其他的没有了。 



福尔雅蒂 2010-07-29 16:34
受教了,感谢桐大语重心长的建议

净楚 2010-07-29 20:30
桐大,称奴才是满州人的权力,汉人都称臣,汉军不是一向都被看作汉人吗?
再说,满州除了见皇帝,见宗室王公也是不能自称奴才的~~

年羹尧见雍亲王要自称奴才,因为,他是雍亲王的门下,是奴才,但是,对皇帝与其它宗室王公,他恐怕还没有自称奴才的资格才对吧~~~

坏人李某 2010-07-29 22:05
回四楼:他们奏折上就是直接称名字的(不加姓氏,加的也有)但是一般在前面加一个半格的臣,或者奴才

看后来年羹尧与雍正的奏折,就像拉家常一样的那种,直接就是“臣我balabala ”感觉要是口头说起来也挺自然

我觉得雍正即位后也不在意什么奴才了,很多奏折上写奴才的都被他用朱笔改成臣了……还说都一样的……我就想……之前你怎么就那么较真儿……
不过年某人的折子称奴才的真是没怎么见过……除了最后的一封……
不过感觉他不称奴才还是称主子的~从他回奏的他与戴铎傅恒等人的对话中能看出来吧~

汉军在这方面还是被当作“旗人”和满洲同样吧……划归到歌王爷门下的时候满洲、汉军、蒙古、内务府是按比例分配的~都有份……

Champollion 2010-08-02 21:57
奏折上直接写名字(姓名都要写),一般写 臣年羹尧 (满文:amban niyan geng yoo),有时候“臣”前面还要加上官职比如“四川总督臣年羹尧”这种,加官职可以加很长的~比如我见过一个年的满文请安折写的就是“抚远大将军、太保公、四川陕西总督臣年羹尧……”

或者也可直接写“臣我”(amban bi),或者写“臣年羹尧我”(amban niyan geng yoo)。这些格式都在奏折中出现过(不一定是年羹尧的奏折,其他人的也有)。


至于雍正对年的称呼,直接就说 你
说起来雍正还真是有给人改“奴才”为“臣”的癖好- -b...满汉文奏折里都出现过

橘玄雅 2010-08-03 04:16
引用
引用第9楼Champollion于2010-08-02 21:57发表的  :
奏折上直接写名字(姓名都要写),一般写 臣年羹尧 (满文:amban niyan geng yoo),有时候“臣”前面还要加上官职比如“四川总督臣年羹尧”这种,加官职可以加很长的~比如我见过一个年的满文请安折写的就是“抚远大将军、太保公、四川陕西总督臣年羹尧……”

或者也可直接写“臣我”(amban bi),或者写“臣年羹尧我”(amban niyan geng yoo)。这些格式都在奏折中出现过(不一定是年羹尧的奏折,其他人的也有)。


.......

厘定制度的朝代嘛……
坏笑……

橘玄雅 2010-08-03 04:21
引用
引用第7楼净楚于2010-07-29 20:30发表的  :
桐大,称奴才是满州人的权力,汉人都称臣,汉军不是一向都被看作汉人吗?
再说,满州除了见皇帝,见宗室王公也是不能自称奴才的~~


年羹尧见雍亲王要自称奴才,因为,他是雍亲王的门下,是奴才,但是,对皇帝与其它宗室王公,他恐怕还没有自称奴才的资格才对吧~~~

我要死了……

1.请一定要记住,清代有“满”“汉”区分,但是并不是你所以为的“满”=“满族”“汉”=“汉族”。严格上讲,“满”=“旗人”,“汉”=“民人”。请您一定要记住。
2.请您告诉鄙人哪位神人说过“汉军视为汉人”了。说出这种神一般的语言的,多数是把“汉军”理解成了“绿营”。请您先了解一个词叫做“满缺”,然后您看看“汉军”和“满缺”的关系,谢谢。
3.还请您告诉鄙人,哪位神人说了“满洲人见宗室王公一概不能称为奴才”。请您自行科普“王府属人”。

净楚 2010-08-03 15:33
事实上,我只在乾隆的实录上看到相关谕旨,对满州大臣的称臣、称奴才提出具体的规定。
【谕军机大臣等、满洲大臣奏事。称臣、称奴才、字样不一。著传谕嗣后颁行公事摺奏、称臣。请安、谢恩、寻常摺奏。仍称奴才。以存满洲旧体。】

当然,以上与康熙、雍正朝无关。
可是,这个规定是针对满州大臣而言的,是不是所有旗人都称满州呢?


不过,乾隆有道旨谕旨是因为地方官员对色布腾巴勒珠尔免冠叩首、自称奴才而下的,其中说“至总兵阿明阿、恒德、按察使德文、口北道明琦、知府博尔敦、身系满洲。且皆地方大员。经理不善。已无颜面。亦何至向色布腾巴勒珠尔、自称奴才。免冠叩首。卑鄙至于此极。若谓色布腾巴勒珠尔系额驸。则见额驸从无叩首之例。如谓伊系王爵。则满洲谒见宗室王等。亦不可自称奴才。免冠叩首。阿明阿等、如此行事。实属卑污已极。有玷国家官爵。真大奇事。非寻常过失可比。阿明阿、恒德、德文、明琦、博尔敦、俱著革职。发往伊犁。自备资斧。效力赎罪。”

这种规矩是乾隆朝才定的?

汉军的确是可以补满缺,但是,是不是会被称为“满州”

我也不确定,希望得到解答。

我想我也说明了我的理解,对王府属人来说,自然是本主的奴才,但是,对其它宗室王公呢?

汉军的确是旗人,但是,如果汉军与满州相等,有关秀女的相关规定为什么与满州不同?
另外以我在关于佟家民族属性的文章中所得到的信息,在清朝统治心中,汉军就是汉人,只不过是在旗。
而且,实录中,旗人是旗人,但是,细分时,在旗人仍会分为为满州、汉军等不同的称呼。
对奴才的自称,我看到的,是明确只针对满州大臣的规定,而不是在旗的大臣~~~

橘玄雅 2010-08-05 04:59
5555555
我终于爬上来了

第一,还是请你去看满缺的问题。
第二,请你了解一下为什么后来蒙古旗人不被蒙古人当作蒙古人,汉军旗人为什么不被汉人当作汉人,而他们最后都成了满族。
第三,你的原话为“满州除了见皇帝,见宗室王公也是不能自称奴才的”,见我11楼所引用。没有“其他”二字。要知道,诸王领有佐领,不单单领有满洲佐领,还包括汉军、蒙古佐领。既然如此,你原文这句话本身已经是驳论,而且,既然王公领有汉军佐领,显然汉军应当自称奴才,这没有任何疑问。
第四,你是否知道内务府有汉军包衣,是否知道内务府汉军包衣叫做“旗鼓佐领”?另外,你是否知道“内务府具为皇帝奴才”?如果你知道,怎么会说汉军不称奴才?
第五,你号称《实录》进行细分,但是你是否知道旗人细分可以有很多中分发,用民族来分只是区别都统和佐领。或许我改成用内务旗和外旗来划分,你就觉得满汉是一体的了。
第六,你说“在清朝统治心中”,我很想知道你是怎么知道统治者的想法的,或者你本身是旗人,你从你世交的家族听来的,汉军就是汉人?那可能是我出身比较卑贱,我出身的家族告诉我,只要在旗,就是一家人,而启孮等的著作也同样体现了这个主题。

长乐未央 2010-08-05 09:16
引用
汉军的确是旗人,但是,如果汉军与满州相等,有关秀女的相关规定为什么与满州不同?

哪里不同啊?我不记得有什么区别啊……

toutou 2010-08-05 11:49
建议橘子同学看一下复旦姚大力教授的《“满洲”如何变为民族——论清中叶前“满洲”认同的历史变迁》,可能对清中前期汉军的看法还是有一定参考价值的。而且略看康雍乾三帝的上谕朱批,对满洲、汉军、绿营、内府包衣也都各有说法,特点鲜明,并非一视同仁。民族和国家认同现在是国际上的显学,似不应简单视之。净楚mm的说法虽然不全对,但在我看来也不似全无道理。
我知道橘子是宗室世家出身。但是我一点愚见,家族长辈的观点,在史学理论上似乎只能算作“口述史料”或回忆录性质的东西,可以参考,但毕竟不能全信。人的记忆是有缺陷的,清初清中清末也有不同,贵家长的观点似也只能代表清末的一些看法。即便昭涟这样谙熟掌故的宗室贵胄,生活在乾嘉道时代,但记录康雍故事,很多也是大错特错。

还有就是稽古的氛围,我想应该更包容一点,希望大家发贴的口气可以顾及别人的心理承受能力。对别人的虚心请教,亦应谦逊以对。越是有学识的人,就越该谨而慎之,不应以己之长攻人之短,这才是为学之道。

toutou 2010-08-05 12:08
我想就本贴讨论的年羹尧同志而言,他对自己的认同,应该是汉人士族的认同,而不是汉军旗人的认同。认同问题是因人、因所受教育、因所处环境而易的,不是简单的在旗与不在旗。
年羹尧对雍亲王称不称奴才的问题,正是一个身份认同问题,而不是年羹尧是汉人还是汉军的问题。

洗桐女史 2010-08-05 12:25
年希尧和传教士的交往中处处以自己先祖在前明做官,自己是汉族士族这样的一个身份自诩的。
其实民族归根到底就是一个风俗和心理认同感的问题,清朝初期,很多人入旗,要么是掠夺而来,要么是趋炎附势入旗的,民族认同感不强,甚至还有些排斥。像方苞因为南山集案被罚入旗,确实没人把他当旗人看,他自己也不把自己当旗人看,而且清帝对于正儿八经的满洲和汉军的对待还是有区别的,雍正在生息银两上态度很明显。但是满汉不能通婚,一直以来所指的都是满人和民人,这里的满人确实包含着汉军。而且随着时间的推移,特别是汉军和满洲、蒙古的联姻越来越多,习惯也是满洲的习惯,这种认同感相对来说就加强了,而且像金启孮说,他先前根本就没有不是同一个民族的这种认知,因为大家从小一起长大,而且那个时候又没要求你必须填写个民族,所以他们心中没有什么具体的区分,反倒很多人谈论这一问题,刻意夸大这种隔膜,而且把这种认知强加说是他们旗人的看法,让他们觉得难以接受,橘子所指的也是这一点。
PS.嘿嘿,我前面帖子口气有点冲,实在是那几天连续板上刷什么我要写小说,请问册封雍亲王的册文的内容是什么或是我想以十二为男主,谁给我讲一下十二到底有什么经历,惹得我爆发了。
呵呵,每个人都有自己的敏感带吧,在橘子面前说汉军等同汉人,就跟在我面前说四哥是冷面王一样吧~~就算对方是真心讨论问题,还是会被雷到然后爆发的~~~~大家都体谅点吧。

toutou 2010-08-05 12:42
譬如我们家,我奶奶一族的满人认同感就很强烈,我爷爷就根本没有认同感。人家共青团、地下党、参军入伍出来的,早和什么家族家庭划清界限了,到我爸这儿也一点没有。我呢,因为学历史的,所以多少有点,但只是文化上有一点点怀旧,生活习惯和政治认同上完全没有,我同意孙先生的五族共和,中华民族的概念嘛,呵呵。至于我叔叔一家,人家老早就出国了,认同的是美利坚文化,跟什么满汉一体都无关了。呵呵,所以我想很多东西还是要分开来看的。

净楚 2010-08-05 14:07
以下是我从《满族的妇女生活和婚姻制度研究》中截的图。
[attachment=7388]
[attachment=7389]
[attachment=7390]
[attachment=7391]    

或者,还有一个更简单的办法,除了佟家这样的例外,皇子王公的嫡妻中有多少是出自汉军旗?
所以,我一直不曾认为,八旗中,满州、蒙古、汉军是毫无差别的。
事实上,如果没有差别,又为什么要分呢?而且,从汉军、蒙古旗分入满州旗分,一直被称为抬旗~~~

对于橘的看法,我觉得,我只能说,我们现在讨论的是清朝人的想法,不是我们现代人的想法。
清朝的相关规定无不在说明,清朝统治者对待满州、蒙古、汉军八旗时有区别的,当然,还有一个更大的区别就是在旗与不在旗的区别,可是,不能因为这个最大的区别,就否认在旗的人之间也存在区别。
不说别的,乾隆朝开始放汉军出旗,有的在外驻防的汉军直接转为绿营。
对满州与蒙古八旗……清朝有类似的作法吗?

至于你一再强调的满缺问题……我是初涉清史,能否请你指教?而且,我看到资料也有一点涉及到满缺汉缺的,似乎……汉军汉人还是一体的啊……

一、外任旗员。应一体终养。满洲蒙古官员。除在京文职旗员。俱不准告请终养外。其有补授外任满缺。如盛京五部司员笔帖式。并陵寝官员。奉天、宁古塔、黑龙江、等将军衙门。以及船厂乌喇、齐齐哈尔、并驿站关口章京笔帖式。各省驻防将军。城守尉。督抚随印笔帖式。及理事同知通判。其补授外任汉缺。如督抚布按道府等官。祖父母、父母、年七十以上。子孙俱出仕在外。户内别无次丁。或有兄弟笃疾。不能奉侍。或母老。虽有兄弟。同父异母。及父母至八十以上。虽家有次丁。而愿请归养者。准呈报该管上司、题奏到日、吏部行令该旗出具确实印结报部。准照汉官之例。一体终养。再满洲蒙古候选候补外任满缺者。原无投供验到之例。吏部照伊等年月先后。挨次选补。如有情愿呈请终养者。亦照此例行。以上告请终养官员。服满时。外任汉缺。照汉官应补班次月分补授。理事同知通判。及督抚笔帖式等。凡系拣选补放之员。俟拣选时。入于拣选人员之内。先行开列。带领引见。请旨补授。其外任旗缺。盛京等处。及陵寝驻防官员。笔帖式、告请终养者。服满时。仍以盛京等处。及陵寝驻防各本衙门员缺。不入班次即用。内有年满应行调京。告请终养者。如系已满年分之员。服满时。准以应调京缺。照调京之例用。其未满年分。在一年以外者。仍以外缺用。俟满限再行调京。如未满年分。在一年半年以内者。服满后。再扣一年半年。准以京缺照调京之例用。倘该员呈报终养。有规避假捏。本员照例议处。朦混出结之参佐领等官。交兵部察议具奏、

甲寅。谕吏部。沈廷芳补授山东道监察御史。张汉补授监察御史。此二缺内、有汉军一缺。今尔部将汉人拟补。朕思汉军汉人。既系一体升转。而科员亦不分汉军汉人。俱可升补。其汉军御史。自应归并汉缺。不必分设。方于体制相符。尔部可详议具奏、寻议、汉军监察御史。初设八员。康熙三十八年。裁存五员。遇有应升京堂时。不分汉军汉人。一体开列。惟因六科未设汉军缺。是以汉军不转补科员。嗣于雍正十三年。经御史严瑞龙条奏、嗣后遇科员缺出。将汉军御史、与汉御史、一例带领引见补授。汉军御史、每转一科。所遗御史缺。归于汉人升补。俟汉军科员缺出后。如将汉御史转补。予以所出御史之缺。归汉军升补。仍统计汉军科道五缺。查汉军御史内升外转。均与汉御史一体开列。并无区别。而独于补授时。另设额缺。转补科员。又令借补还缺。实于体制未协。应请将汉军御史五缺。改为汉缺。不分汉军汉人。一例补授。仍令各堂官照旧例保送。再汉御史各员。均系分设坐道省分。汉军御史、向未分别。应移交都察院酌议。寻据都察院议。将江西、福建、河南、山东、山西、五省。每省加添坐道一缺。无论汉军汉人。一体补放。皆从之。 

癸卯。命定汉军考职就铨例。谕、国家定制汉军人员。俱归并汉缺。一体录用。其另置有汉军额缺者。虽选用之法。微有不同。亦仍由汉缺升转。惟外官主簿以下等微员。旧例不用汉军。故贡监考职。至县丞而止。朕意嗣后汉军贡监。应一体准其考取主簿吏目等职衔。有愿改降各项杂职者。亦准改降。其如何另立班次、分别铨选之处。该部酌议具奏。

吏部议奏。汉军归并汉缺。其贡监应一体考取主簿、吏目、职衔。愿改降者。准以吏目、巡检、典史用。其选法。主簿、吏目、于四选一升后用一人。巡检、未入流、于在京书办、一应一捐后用一人。改降者。不准递行告降。从之。
 

以上都出自乾隆的实录,我又查了康熙雍正朝的实,雍正的实录上没有相关的内容,不过,康熙的实录中有这么一段。
辛巳。吏部题、汉军官员、既与汉官一体升转内外员缺。必须通晓文义。应行考试。见任汉军侍郎学士以下、有无品级笔帖式以上、及候选候补内外员缺官员。俱概行考试。其文义通者、仍留任补用。不晓文义者、停其以文职用。如无品级者、即行罢斥。得上□日、汉军内见任及候补旗缺官员、著考试翻译。有愿作汉文者、准其作汉文。见任及候补汉缺官员、著考试汉文。有愿翻译者、准其翻译。余如议 

橘玄雅 2010-08-05 14:42
引用
引用第15楼toutou于2010-08-05 11:49发表的  :
建议橘子同学看一下复旦姚大力教授的《“满洲”如何变为民族——论清中叶前“满洲”认同的历史变迁》,可能对清中前期汉军的看法还是有一定参考价值的。而且略看康雍乾三帝的上谕朱批,对满洲、汉军、绿营、内府包衣也都各有说法,特点鲜明,并非一视同仁。民族和国家认同现在是国际上的显学,似不应简单视之。净楚mm的说法虽然不全对,但在我看来也不似全无道理。
我知道橘子是宗室世家出身。但是我一点愚见,家族长辈的观点,在史学理论上似乎只能算作“口述史料”或回忆录性质的东西,可以参考,但毕竟不能全信。人的记忆是有缺陷的,清初清中清末也有不同,贵家长的观点似也只能代表清末的一些看法。即便昭涟这样谙熟掌故的宗室贵胄,生活在乾嘉道时代,但记录康雍故事,很多也是大错特错。

还有就是稽古的氛围,我想应该更包容一点,希望大家发贴的口气可以顾及别人的心理承受能力。对别人的虚心请教,亦应谦逊以对。越是有学识的人,就越该谨而慎之,不应以己之长攻人之短,这才是为学之道。

显然你没有理解我的意思。
没有人去说汉军跟满洲一等一的一样,重要的是民族认同的问题。
你给我书,我也同样可以给你书,启孮《谈北京的满族》一书里明确写出了汉军的满俗问题,《北京的满族》一书深刻的体现了旗人“不问满汉”的特性。
另外,我之所以这样说,是因为满洲世家出身的人,清清楚楚的体会过什么叫做旗人社会,一起吃一起玩一起长大,没有人特意的会告诉你,“他是汉族,汉军旗的”。大概清中叶开始就是这样的一个态势。
你从统治者的命令看,固然是如上诸般,但是实际上实行起来,则另有一个境地。这是清代的特色,清代多少规章制度跟实际操作是不同的,这点有心人自己清楚。

我还是那个意见,如果是旗人出身,特别是旗俗保留很好的旗人出身,一定会知道这个意思。
至于你说姚大力的文章,那篇恰好是我看过不多的论文中的一个,其提到的无非是世宗的“混账汉军”到高宗的“汉军之初,本系汉人”还有就是满洲的主要民族思想形成于高宗。但是,一来是“之初”这个词,很明显表现汉军已经不是普通之汉人,二来,通过统治阶级的指令来衡量民族性问题,实在是不能苟同。要知道内府福格的时代,内府汉军已经彻底满俗化,而普通汉军也应该差不多,这就是汉军在满化过程中的真实体现。

橘玄雅 2010-08-05 14:45
引用
引用第19楼净楚于2010-08-05 14:07发表的 回 14楼(长乐未央) 的帖子 :
以下是我从《满族的妇女生活和婚姻制度研究》中截的图。
.......

你要懂得多看几本书再随便引资料……
汉军国初用满缺,世宗时打入汉缺,高宗对这个做法不大同意,但是为了维护世宗的想法,支持汉军在汉缺,而实际上,高宗朝之后在实际上恢复了汉军的满缺地位,汉军任满缺在高宗之后并不罕见。

toutou 2010-08-05 15:49
呵呵,以我所接受的五年专业的历史学教育来讲,我似乎不能将《北京的满族》之类的书籍算作专业学术著作,只能作为参考,一家之言而已。其史料价值,似可等同于笔记一类,且还是晚清笔记,对探讨乾隆或者以前的问题,并无太大的帮助。譬如王世祯虽然是个不懂满洲史的汉人,但他所记录的顺康朝事,在清史专业研究者眼中,会比昭琏这个嘉道时的亲王所记的更可靠。历史学是个极具时间空间概念的学科,而不是突出个人感官的学科。
我知道以橘子这样的出身,可能是很重视长辈亲友怎样感受之类的说法,这也很可以理解。不过兄台对我们这些没有“吃大玩大”的贵胄朋友的人,也请讲话略客气一点,不要言来语去都是教训的口气,好吗?呵呵。学术有本身的学术规范,史料来源是一个很客观的事情,与出身无关。

长乐未央 2010-08-05 15:50
嘉庆那道上谕我确实疏忽了。谢谢指教。
不过,在嘉庆之前长达百余年时间汉军选秀与满蒙并无任何区别,而清中期之后选秀范围总体上是向“高品官员之女方可阅选”这个方向发展的,事实上晚清选秀档案上只区别京旗外任和官职高低,并没有严格按照嘉庆上谕区别了汉军和满蒙。
还有一个更简单的办法,除了佟家这样的例外,皇子王公的嫡妻中有多少是出自汉军旗?
这个,你所引用的定宜庄那本书的观点可是与你截然相反啊,详见第七章第三节,有详细的数据可以证明汉军与宗室通婚的普遍性。

Champollion 2010-08-05 16:09
我……是来围观的……

橘玄雅 2010-08-05 16:11
引用
引用第22楼toutou于2010-08-05 15:49发表的  :
呵呵,以我所接受的五年专业的历史学教育来讲,我似乎不能将《北京的满族》之类的书籍算作专业学术著作,只能作为参考,一家之言而已。其史料价值,似可等同于笔记一类,且还是晚清笔记,对探讨乾隆或者以前的问题,并无太大的帮助。譬如王世祯虽然是个不懂满洲史的汉人,但他所记录的顺康朝事,在清史专业研究者眼中,会比昭琏这个嘉道时的亲王所记的更可靠。历史学是个极具时间空间概念的学科,而不是突出个人感官的学科。
我知道以橘子这样的出身,可能是很重视长辈亲友怎样感受之类的说法,这也很可以理解。不过兄台对我们这些没有“吃大玩大”的贵胄朋友的人,也请讲话略客气一点,不要言来语去都是教训的口气,好吗?呵呵。学术有本身的学术规范,史料来源是一个很客观的事情,与出身无关。

史料归史料 满学是满学
史学的确是史料为基础,但是你全以史料来确定民族问题,来确定民族学的问题,显然是不行的。
另,你可以不把《北京的满族》当作学术专注,但是以满学来说,启孮的书则是一等一的。当今满学如果再不注意人口中的东西,以后肯定会有大的失败。
另,我这个人说话就是这样,因为不是每个人家庭都有满俗的影响,所以造成视角不同,我只是客观陈述而已,再者,小淑女你的口气也不见得比我温和多少。

其实还是那句话,你要是说汉军跟满洲有差距,那是肯定,但是结论为“汉军不被视为满族”则大错特错。另外,本讨论的主题是“汉军是否称奴才”,上面的人因为说“汉军不为满洲,所以不称奴才”我才会说汉军在此事上等同于满洲。这点小淑女你忽视了。

toutou 2010-08-05 16:47
兄台不做贵胄仪态,我又何来出言不敬呢,呵呵。

橘玄雅 2010-08-05 16:59
引用
引用第26楼toutou于2010-08-05 16:47发表的  :
兄台不做贵胄仪态,我又何来出言不敬呢,呵呵。

嘛,这个再说下去没意义
我刚才也跟桐桐说了
咱们争了半天其实说的东西并不一样

摊手
话说我的仪态本来就这样,而且谈到旗人的问题,也不得不这么说了
就这样,无心得罪

洗桐女史 2010-08-05 16:59
我来和稀泥,你们三个讨论的根本就不是一个问题。

长乐未央 2010-08-05 19:07
某桐你啥时候大发慈悲把《北京的满族》给扫了就好了~~~~~~~~~~~嘿嘿
只要世家府邸那部分就行啊~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

洗桐女史 2010-08-05 19:11
你要么村四哥,要么村老八,任选一个,写个比较有价值的帖子给我,或者你们合写,只要村的我开心,我就给扫!咋样,不错吧

长乐未央 2010-08-05 19:13
千万别……我家电视新买的……
我怕了各位爷了。打死你我也不敢招惹他们。
要不你识别了我给你打出来……

净楚 2010-08-05 21:43
引用
这个,你所引用的定宜庄那本书的观点可是与你截然相反啊,详见第七章第三节,有详细的数据可以证明汉军与宗室通婚的普遍性。

定宜庄那个普遍性的结论……
20万皇族人口,先排除了通过选秀女而娶到妻室的那【极少部分】,对剩下的宗室成员的成员的【妻妾】进行分析,八万余人的【妻妾】共有3579个姓氏,可能为汉姓的共计482个。
我算了一下,这个比例是13%多一点。
而统计的人自己也承认,那些姓氏并非一定全部都是汉姓……
我真的不清楚,这个【普遍性】的结论是怎么得来的……
而且,本论坛里几乎有历代皇子妻妾的相关情况,出身汉军旗的有多少?

洗桐女史 2010-08-05 21:55
话说你们讲的还真不是一个问题。首先,汉军八旗和满八旗还有蒙古八旗有区别吗,这个当然有。这个谁都没有否认。
第二,就是汉军是汉人还是满人,答案很显然是后者。当然前期入汉军旗的未必在心理存在心理认同,这是小淑女所阐述的意思。
其实你们谁的观点都不矛盾,但你们把此矛盾化了。
一句话,下五旗的还和上三旗的待遇有区别了,你不能拿抬旗和待遇不同这事,就说下五旗的不是满人吧。
还有清代皇子很多侧室其实都是出自府邸包衣的,府邸包衣也算是满人的。

净楚 2010-08-05 22:06
引用
引用第21楼橘玄雅于2010-08-05 14:45发表的  :

你要懂得多看几本书再随便引资料……
汉军国初用满缺,世宗时打入汉缺,高宗对这个做法不大同意,但是为了维护世宗的想法,支持汉军在汉缺,而实际上,高宗朝之后在实际上恢复了汉军的满缺地位,汉军任满缺在高宗之后并不罕见。


我没有随便引资料。
汉军国初用满缺?
我看到的康熙的实录中分明的写的是【汉军官员、既与汉官一体升转内外员缺。】
摊手。
世宗的实录中倒是没有找到关于满缺、汉缺的记录,上谕档是图片,不便查询。
高宗的实录中也是将汉军缺改为汉缺,而且是汉军汉人可以一起补……
我也说了,我对此并不了解,如果您有相关资料请指教,请不要用这种结论性的话语打发我。
历史问题总归是要用史料解决,你说执行与规定未必相符也需要有相关证据,而不是一副理所当然的语气,好像是什么常识。
我是新人,对清史是才开始摸索。
但是,无论是哪一朝的历史,同时期的相关记录永远比后人追叙要可靠、可信。
金先生所说的满族最多也就是清末以后的满族,或者说,是他理解中的满族。

也许,就像洗桐女史所说的,我们讨论的根本不是一个问题。
不过,我还是希望,您若觉得我的认识不对,请在反驳时给出史料依据。

洗桐女史 2010-08-05 22:46
呵呵,你们现在讨论的也不是一个问题,橘子语气是有不好的地方,但是净楚MM你显然是在把汉军八旗与满洲八旗的区别,当成汉军不是满人的理由了,你把橘子绕的头晕脑胀了吧。而且我不是很理解,你举“还有一个更简单的办法,除了佟家这样的例外,皇子王公的嫡妻中有多少是出自汉军旗?”到底想说明什么呢。

洗桐女史 2010-08-05 22:57
其实你想想看,要照你的观点,新满洲算啥?新满洲是不是也不算满人呢?满人其实是很大的一个概念的,旗下还有朝鲜佐领和俄罗斯等佐领呢,这些在旗的,也算是满人的,这些都收录在《满洲氏族通谱》上的。
另,净楚MM,你能不能把你所举的史料具体想表达什么观点说清楚些,我被绕的都有些糊涂,不知道你举那么多史料想证明什么呢?

长乐未央 2010-08-05 23:01
康熙朝皇子福晋汉军有四个,包括一个太子妃,附送雍正两个汉军的皇贵妃。雍正朝一个,捎带上乾隆还有汉军出身的皇贵妃。论数量是不能和满洲相提并论,但比蒙古可好多了,八旗蒙古一个福晋都没出呢。我觉得这个就可以算作普遍通婚了。如果这样还不算,那满蒙岂不是算不准通婚了……康雍朝,汉军出了两个皇后,一个太子妃,外加几个皇贵妃,还不够吗……
汉军与宗室通婚数量没有满洲与宗室通婚的多。这个我绝对承认。 我质疑的只是你的结论,这样的差距能不能证明汉军不被视为满人,如此而已。

洗桐女史 2010-08-05 23:08
呵呵,雍正的齐妃、裕妃还有敦肃皇贵妃都是汉军包衣或汉军的,呵呵,宁妃好像也是的,还有谦妃也是吧。

长乐未央 2010-08-05 23:18
翻爱谱的时候觉得有好多这个佳那个佳的侧福晋……

橘玄雅 2010-08-06 05:28
引用
引用第34楼净楚于2010-08-05 22:06发表的  :


我没有随便引资料。
汉军国初用满缺?
我看到的康熙的实录中分明的写的是【汉军官员、既与汉官一体升转内外员缺。】
.......

默……
你们都欺负偶……

昨天一激动写作了,是专缺。
《啸亭杂录》:“汉军,国初时定制皆用汉缺,至于六部司员,则自有专缺……雍正中并入汉员。”
后来高宗后,则屡次出现汉军用满缺的现象,比如说范时纪的户部侍郎,李侍尧的热河副都统,后来李毓秀的热河都统之类的。

从这点可以看出,汉军旗虽然跟满洲旗有很大不同,但是待遇上并不等同于汉人,国初定其用汉缺,但是六部司员给汉军的专缺很多,所以国初汉军有自己的汉军缺。世宗时裁汰,而高宗后兼用满汉缺。



橘玄雅 2010-08-06 05:29
引用
引用第29楼长乐未央于2010-08-05 19:07发表的  :
某桐你啥时候大发慈悲把《北京的满族》给扫了就好了~~~~~~~~~~~嘿嘿
只要世家府邸那部分就行啊~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


自己买嘛……
花了2000大洋的童鞋……

橘玄雅 2010-08-06 05:45
恩恩……
然后我们回归原题……

10楼之前,你的原话是
【称奴才是满州人的权力,汉人都称臣,汉军不是一向都被看作汉人吗?
再说,满州除了见皇帝,见宗室王公也是不能自称奴才的~~】
单单就这句话来说
几点

1.【称奴才是满州人的权力】
称奴才是满洲人、内府人、属人、旗下包衣、包衣阿哈的“义务”,当然,你用高宗上谕说这是“权力”,我只能说这是一种“美化”。
2.【汉人都称臣】
汉人不一定称臣的,当然,取决于你的“汉人”界定,如果汉军、内府旗鼓佐领、包衣汉军,包衣阿哈里的汉人,也都一样称奴才。
3.【汉军不是一向都被看作汉人吗】
这个是问题最大的一句话,你可以说汉军不被视为和满洲等同,但是满洲、蒙古、汉军三旗本身就有不同,这种不同不足以说明【汉军被视为汉人】,所以,汉军跟满洲待遇不同,并不等于说汉军等同汉人。
4.【满州除了见皇帝,见宗室王公也是不能自称奴才的】
这个问题实际上也很难说,第一是属人的问题,身为属人的话则必须称奴才。第二则是属佐领、属参领,以清末的实例来看,佐领下人对佐领(非公中)自称都是奴才,可见,拥有隶属关系,就很有可能自称奴才。

蓝的心霖 2010-08-06 08:46
奴才一点都不好听....

多尔金 2010-08-07 01:32
引用
引用第43楼蓝的心霖于2010-08-06 08:46发表的 :
奴才一点都不好听....

奴才确实不好听,但是对于满洲来说“aha”或者应该说是“booi aha”这个的称呼于当时的旗人来说确实有特别的意义。而现在体现这个词的时候,往往都只重“aha”,也就是“奴才”这个词,而忽略了“booi”这个词。“booi”就是“家里的”意思。从现在来看万恶的封建社会来说,这样世世代代为俾为奴的称呼、生活,当然是要被我们现在千夫所指的。但是在当时,booi aha除了人身的专属以外,更是对于自己人(旗人)与非自己人(民人)的区分。“booi”这个词,本就透着亲切的,自己人的意思。所以这个词不能单从现在汉语的角度去看,得融合当时旗人的历史、语境和生活环境。

fenixia 2010-08-07 08:49
多叔叔又值了一夜班

Champollion 2010-08-07 12:52
引用
引用第43楼蓝的心霖于2010-08-06 08:46发表的 :
奴才一点都不好听....

唔……其实奴才,满语aha一词的含义,清文鉴写:booi takvrara niyalma be aha sembi.也就是“家中差遣之人为奴才”,无非就是仆人的含义。这一点就别从现代汉语去理解了……

我觉得aha不过是一系列“差遣之人”当中的一个而已~比如albasi(当差人)就是“公所使唤差遣之公务员”【siden i bade takvraxara alban i niyalmabe albasi sembi】;takvrsi(承差)就是“公事差遣之人”【siden i baita de takvrabure niyalmabe takvrsi sembi】~

aha汉语翻译占了个“奴”字,所以显得意思很不好——不过我不知道那时候奴才一词是不是也带有难听的含义在……


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