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长乐未央 2008-06-10 01:57

内管领(包衣大)本人是不是辛者库籍?

如题,我已经彻底晕了。

Cheekersmm 2008-06-10 10:19
不是吧。内管领就是内务府里面的一个官职。
据《清史稿》记,
“初制,设内务府,以旧属司其事。入关后,明三十二卫人附之,设内管领处,置内管领八人。顺治三年增四人,十一年增八人,分隶三旗。康熙二十四年增四人,三十年增三人,三十四年增三人。”

“内管领、初制正五品。道光三十五年改从五品。副内管领正六品。各三十人。”

不过应该是隶三旗的包衣

nonsay 2008-06-10 12:49
任职和抬旗是两个概念,如果是从外旗份调任,有可能是正身,一般还是多为包衣内选拔.不过乾隆中有大量人口从包衣转出

洗桐女史 2008-06-10 16:33

不是啊,另,你不是能进认证版面么,请上这里来看:http://www.ourjg.com/bbs/dispbbs.asp?boardid=55&Id=4117&page=1&star=5


因为是别人回答的,所以我不便贴出来


长乐未央 2008-06-10 17:56

汗汗汗,我本来不晕的,就是被那个长达数页的讨论弄晕了~~~


呃,所以就到这里寻句痛快话了。最好谁在我耳朵旁边吼三声:不是不是就不是!!!我就圆满了。


懒虫号 2008-06-10 19:50

长乐,耳朵凑过来。


 


不是不是就不是!!!不是不是就不是!!!不是不是就不是!!!不是不是就不是!!!不是不是就不是!!!不是不是就不是!!!不是不是就不是!!!不是不是就不是!!!不是不是就不是!!!不是不是就不是!!!不是不是就不是!!!不是不是就不是!!!…………


 


以上重复一百遍。


好了,你可以安心去圆满了。


 


 


gw2004 2008-09-23 22:44
辛者库是贱职,内管领是头头,但都是包衣,内府包衣又不是世袭的

洗桐女史 2010-01-07 19:24

杜先生说是呢,我又陷入眩晕中。


内管领必定是包衣,包衣不一定是内管领。内管领下管理的人必定是辛者库,那么内管领本人是OR不是?先前大家讨论认为不是,但杜先生说辛者库不一定是因为入罪进去的,有本来就是辛者库的,那个是可以为官的,也就是说可以担任正五品的内管领。所以我现在不知道到底听谁的好,刚才在QQ又因为这个问题发生分歧了。


杜先生做学问还是比较严谨的,所以我糊涂了。


不过杜先生认为内管领本人也是辛者库,也是依据会典上那段话的理解,但那个理解上又有分歧。所以我不知所以了。


ORZ,到底是不是啊~~~~~~~~~~~~



蒲亭主人 2010-01-07 19:43

桐桐,我有点晕阿。。。


我一直以为外八旗叫佐领,内八旗叫管领。怎么忽然内管领变成管理辛者库的了?难道我本来的理解是错误的?!哦,卖糕的。


洗桐女史 2010-01-07 23:00

内务府管领据说就是内府辛者库,而在诸王属管领,就是诸王辛者库下的,我也正晕呢。先前确实看过会典上说辛者库就是内管领的说法,但是一一他们都说是管领下的人是辛者库人,而管领是负责管理辛者库人的,不一定是辛者库人。所以我很糊涂了,要是照杜的说法凡是在管领下也就是珲托和下的都是辛者库人,而内管领本人也是辛者库人,那么孝仪还有12的娘……我ORZ了~~~~~~~所以我现在在查资料,这个说法好多学者之间还真有很大的分歧。


另,你收下QQ信件。


橘玄雅 2010-01-08 05:34

显然不是


女史把事情复杂化了


 


1.辛者库≠包衣


包衣内参领,有内府佐领,吹鼓佐领,内管领,此三者不同。所以辛者库是包衣之一种,而非等于。


 


2.内管领≠辛者库出身


内管领就是内佐领的佐领,佐领下人是辛者库,但是佐领(管领)本身并不一定是辛者库出身。这就好比管领内务府事不一定是包衣,而满洲都统不一定是满洲人一样


 


3.9楼说法我说明一下


内府三旗等同八旗,均是参领---佐领制,并没有“管领”的建制。唯一的例外就是内管领。改名原因在“珲托和”身上,证明其建制不同于佐领而已。


 


4.杜氏……?


我不知道女史说的杜氏是不是杜家骥,如果是的话,个人觉得他的文章可以看看,但是很多东西都是一家之说,多对比看看可能更好。


洗桐女史 2010-01-08 10:03

我没说辛者库等于包衣啊,而是辛者库必定是包衣,而包衣不一定是辛者库。还有旗鼓佐领你笔误打成吹鼓佐领了。


第二个就是我所疑惑的,管领下人必定是辛者库,而管领本人到底是不是。


另,杜先生指的是杜家骥。此外辛者库是否都是属于罪籍,这个也有争议,看了四篇比较有代表性的文章,分为截然不同的两派观点,所以我迷惑了。


 



洗桐女史 2010-01-08 17:30

查了相关资料,有如下疑惑,写出来,大家共同参详下:


看到氏族通谱有介绍某人的旗籍上面书某某人原在某某旗包衣管领下人,这说明此人是辛者库籍,无疑,而据资料显示,这个人又原任内管领,这样可以证明,辛者库人是可以担任内管领的,因而杜先生说,辛者库并不一定是罪籍,有本身就是辛者库籍的,此说正确。


但也有标注为某某旗包衣,没有管领下人,则说明不是辛者库籍,那么也有说其原任内管领,这是为何?抬旗了?还是说内管领可以是包衣下管领下人,也就是辛者库人担任,也可以由一般包衣担任。(目前似乎未见到非包衣担任此职,考虑到辛者库人属于包衣,那么若说内管领必定为包衣,则是正确的命题。)


众所周知的是,良妃母家辛者库,雍正继位后将其抬旗了,后来允禩获罪之后又将其入辛者库,但是关于良妃母家的介绍,无论后妃传稿,还是满洲氏族通谱都作正黄旗包衣,而非正黄旗包衣管领下人,那么应当是乾隆后来又将良妃母家移出辛者库了吧。以上则为某桐思虑所得,大家不妨说说自己的看法。


如果说内管领本人必定曾经(即其担任内管领时)为辛者库人,那么这就很有意思了,这样说来,良妃就应当是宫女出身了,那她就没啥传奇性可言了,因为康熙朝以宫女身份接近康熙,并且受宠生育皇子的那可是非常多的。



洗桐女史 2010-01-08 17:46

哈哈哈哈,我越来越肯定杜先生说的是对的了!!!!!!!!!


因为我重新查了定妃抬旗的那个资料,定妃娘家人不也有人担任内管领吗,咱们以前曾经讨论过她到底是不是出身辛者库的,但是资料上只说出包衣云云,事实上,上面提到了,辛者库必定是包涵在包衣内的,所以这个说法没有错,只不过资料上没有说明到底是不是辛者库人,但是资料中有一句,就是编半个佐领,半个佐领不就是珲托和嘛,所以定妃家必定是辛者库!!!啦啦啦!!!而且定妃是宫女出身,那么良妃也是宫女出身的!!!这点恰好可以证明杜先生的推论。


所以筒子们,再次证明了我的看法了吧,良妃挨骂还是替他儿子背黑锅,老爷子不可能承认是因为自己教育的问题的!!


 



橘玄雅 2010-01-08 18:52
以下是引用洗桐女史在2010-1-8 17:30:03的发言:

查了相关资料,有如下疑惑,写出来,大家共同参详下:


看到氏族通谱有介绍某人的旗籍上面书某某人原在某某旗包衣管领下人,这说明此人是辛者库籍,无疑,而据资料显示,这个人又原任内管领,这样可以证明,辛者库人是可以担任内管领的,因而杜先生说,辛者库并不一定是罪籍,有本身就是辛者库籍的,此说正确。


但也有标注为某某旗包衣,没有管领下人,则说明不是辛者库籍,那么也有说其原任内管领,这是为何?抬旗了?还是说内管领可以是包衣下管领下人,也就是辛者库人担任,也可以由一般包衣担任。(目前似乎未见到非包衣担任此职,考虑到辛者库人属于包衣,那么若说内管领必定为包衣,则是正确的命题。)


众所周知的是,良妃母家辛者库,雍正继位后将其抬旗了,后来允禩获罪之后又将其入辛者库,但是关于良妃母家的介绍,无论后妃传稿,还是满洲氏族通谱都作正黄旗包衣,而非正黄旗包衣管领下人,那么应当是乾隆后来又将良妃母家移出辛者库了吧。以上则为某桐思虑所得,大家不妨说说自己的看法。


如果说内管领本人必定曾经(即其担任内管领时)为辛者库人,那么这就很有意思了,这样说来,良妃就应当是宫女出身了,那她就没啥传奇性可言了,因为康熙朝以宫女身份接近康熙,并且受宠生育皇子的那可是非常多的。


1.内管领≠辛者库 but =包衣 这点是肯定的


2.个人认为罪籍与否和内管领关系貌似不大……不知道女史想证明什么……


3.良妃的事情,个人觉得女史有点脑补……正黄旗包衣>正黄旗包衣管领下人,而且“管领下人”这个词多用于细分,或许避讳,或许简略,简单说,我个人认为直书“正黄旗包衣”不代表他不是辛者库籍。


4.良妃有啥传奇性么= =? 辛者库籍也有可能接近皇上的 不过做的是苦力而已


橘玄雅 2010-01-08 18:54
以下是引用洗桐女史在2010-1-8 17:46:08的发言:

哈哈哈哈,我越来越肯定杜先生说的是对的了!!!!!!!!!


因为我重新查了定妃抬旗的那个资料,定妃娘家人不也有人担任内管领吗,咱们以前曾经讨论过她到底是不是出身辛者库的,但是资料上只说出包衣云云,事实上,上面提到了,辛者库必定是包涵在包衣内的,所以这个说法没有错,只不过资料上没有说明到底是不是辛者库人,但是资料中有一句,就是编半个佐领,半个佐领不就是珲托和嘛,所以定妃家必定是辛者库!!!啦啦啦!!!而且定妃是宫女出身,那么良妃也是宫女出身的!!!这点恰好可以证明杜先生的推论。


所以筒子们,再次证明了我的看法了吧,良妃挨骂还是替他儿子背黑锅,老爷子不可能承认是因为自己教育的问题的!!


 


= =……


女史淡定啊……


 


“定妃”家人……?


请问是什么人


父亲么?


 


一家人不一定在一个佐领内的。


洗桐女史 2010-01-08 19:55

引用
简单说,我个人认为直书“正黄旗包衣”不代表他不是辛者库籍。


你能看清楚我的话再说吗!我是这个意思吗?我无语了都!我是说本身是辛者库籍的且没有改隶抬旗的,一般都标明是某某旗包衣管领下人,而不会只简单的说是某某包衣的。至于抬过旗的,都标抬旗后,而不会标原隶何处。


引用
“定妃”家人……?


是她本支,不是其他族人。


引用
个人认为罪籍与否和内管领关系貌似不大……不知道女史想证明什么……


我是针对杜先生的文章说的,请看前后文,我觉得我复述的很清楚了。你不看我前后文就说我脑补,真晕,我可不是在YY。


你先去看杜先生的文吧,不然我都觉得鸡同鸭讲,大家说的都完全不搭边。



橘玄雅 2010-01-08 20:04
  既然这样 旁的我也不说了
可能鄙人看帖不仔细 所以还请原谅
 
但是“本支”这个概念我不是很了解
还希望大人科普一下
 


洗桐女史 2010-01-08 20:07

就是定妃父亲这一支,编半个佐领的。


看良妃兄弟噶达浑抬旗,也是如此的。


另,等我给你发杜的文章。



洗桐女史 2010-01-19 18:23

辛者库∈包衣,辛者库≠包衣,包衣管领下人=辛者库


包衣大(内管领)∈辛者库人


辛者库≠罪籍


Champollion 2010-01-22 22:04

补充一个史料,是清文鉴上的解释:


 


首先,内管领是管理管领(浑托和)的官员。管理包衣管领的官员称为包衣大臣宰类】【第七】(booi da:booi hontoho be kadalara hafan be booi da sembi.)


 


管领一词在【旗分佐领类】里印证了这个解释。管领:包衣大管的人称为管领旗分佐领类】【第一】(hontoho: booi da i kadalahangge be hontoho sembi.)


 


其次,辛者库是被管领管的人。sin jeku jetere aha 旁边写的汉语意为“管领下食口粮人”。管领下食口粮人(sin jeku jetere aha):被管领管理的食口粮人称为sin jeku jetere aha旗分佐领类】【第一】(sin jeke jetere aha: hontoho de kadalabuha anggala i bele jeterengge be sin jeku jetere aha sembi.)


 


所以包衣大不是辛者库人~诸王贝勒各自有原来的内府佐领(包衣牛录)。



洗桐女史 2010-01-22 23:16

这个史料杜先生提到过了,正好和你理解完全相悖,囧~~


我是比较赞同杜先生的意见的,因为有些史料正好可以验证他的说法。



Champollion 2010-01-22 23:46

我也囧……我就是没看明白杜先生是怎么理解的><。。。


 


这个等级关系是: 包衣大>管领>辛者库 啊……


洗桐女史 2010-04-12 14:56
最近看到史料有发往辛者库随派管领下这句,我开始怀疑杜先生的说法了,我又晕了,啊啊啊啊啊啊

洗桐女史 2010-04-12 15:06
按照康熙的满文奏折,获罪入辛者库的,都分给公主、阿哥、粮庄,不能入紫禁城的,但这是康熙五十几年的事,难道这个说法和孝庄必须汉人命妇入宫一样,是因为那个啥,才有的专门的针对???汗,我这句是在YY了,大家过滤我吧

九君 2010-04-15 21:35
用排除法吧。
看看这位:孝仪纯皇后,魏佳氏,内管领清泰之女。
嘉庆妈是辛者库?不可能啊不可能。所以不是。

洗桐女史 2010-04-16 21:05
你的观点是建立在辛者库是罪籍上的吧,但是辛者库不一定是罪籍呢,如果不是罪籍可以选宫女的啊,而且有人就认为嘉庆生母是出身辛者库。可问题是现在就找不到直接证据说到底是不是,关于是,言之成理,说不是,也有道理。我最近查了好多相关的资料,就卡在这了。

橘玄雅 2010-04-17 04:45
魏佳氏某后人对这个很不屑……

九君 2010-04-17 13:03
呵呵,这个帖子不是讨论内管领和辛者库籍的关系吗?跟是不是罪籍没有关系吧。我说孝仪不是辛者库,是因为她祖父武士宜曾在雍正朝做过内务府总管大臣。这个官是要职,在清代好像没有以辛者库出身的来任职。

《寄楮备谈》上说:“辛者库,乃半个佐领下食口粮人也,起初原系家奴,向例不许为官,内府俱贱视之。”所以我认为内管领不是辛者库,辛者库是管领下的包衣人,管领已经是官员了。良妃的兄弟噶达浑也是被雍正抬旗至正蓝旗满洲之后才担任内务府总管的。

弦月 2010-04-18 20:25
乾隆年间的大清会典则例中提到,“辛者库,即内管领”,“管领,即辛者库”。辛者库就是管领来的。

良妃的父亲阿布鼐就是正五品的内管领,所以辛者库人是可以为官的。

内务府包衣佐领、管领(内管领)下包衣人的旗籍是内务府旗籍的,或称为内务府旗“籍贯”。
内管领是由内务府三旗包衣出任的,那他就应该是属于内务府旗籍。

其实洗桐女史列出的那个属于、不等于之类的式子,已经说明了这写之间的从属或等于及不等于的关系了。

管领下包衣辛者库人并不是贱籍,他们与贱民是不同的。
良妃卫氏和孝仪皇后魏佳氏都是出身管领下包衣,属辛者库人,是选宫女时入宫被皇帝看重而封为妃嫔的,能够被皇帝封为妃嫔,证明她们绝对不是贱民奴婢啊。

洗桐女史 2010-04-21 23:14
引用
这个官是要职,在清代好像没有以辛者库出身的来任职。

有的,呵呵~~~~~~而且有的要官还不愿意出辛者库呢
这个问题暂时存疑,等找到确切的资料再说,我也拿不准。


九君 2010-04-22 00:42
可是宗室奕赓在《寄楮备谈》中说得很明白啊,““辛者库,乃半个佐领下食口粮人也,起初原系家奴,向例不许为官,内府俱贱视之。”作者是宗室,应该对这种基本的制度很了解吧。

另外,“包衣大”是满语,汉译为管领。上三旗“包衣大”归内务府管辖,又称内管领,以别于下五旗(王公所属)管领。管领是清代王府官员职称之一,相当于管事。 清昭槤《啸亭杂录·王府官员制度》:“定制:亲王长史一员,头等护卫六员……四、五、六品典仪各二员,牧长二员,管领四员。”

弦月,我在会典则例中没有找到你引的那句”内管领,即辛者库“。相反,我看到的内管领和辛者库从来都没有一起出现过,都各有条目的。 比如说,

[attachment=6729]

这里的内管领下执事人应该就是平常所说的内管领下人,即内管领管辖的包衣。内管领下执事人和辛者库人的待遇明显不同啊。内管领下执事人和佐领下执事人都是每月从户部领银米的,就是说是国家公务员;而辛者库人都在什么盛京庄子啊,或者守灵什么的,而且每月只能领点口粮,没有银子,没有财产,没有人身自由,是最为卑贱的,这样的人当然没有做官的可能性(除非抬旗)。两者用词也不一样啊,大家讨论时只是注意辛者库是不是内管领下人,但是更关键的是他们是食月米之人;与孝仪那样内管领家庭出来的有根本不同啊。

还有大家都注意到了内管领经常是父亲做了儿子做,然后孙子做。这是因为康熙和雍正朝都有规定,

[attachment=6730]

如此一来基本上等于一家子世袭了。

还有就是内管领是皇家最贴身的奴仆,基本上就是围着皇帝和后宫转。实在不能想象皇帝会专门让辛者库人做贴身奴仆,一般人家挑丫头什么的还要求个身家清白呢,皇家会专门找那些有罪的人在自己身边晃荡?有时还给个内务府总管这样的肥差把自己家的金库都交给这些罪人管理?合理的做法还不是远远地打发了,让他们一辈子去做最粗最累的活以示惩罚。

至于良妃那个,在清朝也就这一例吧。从她家以前也是一大家子内管领来看,她们家以前不是辛者库的,说不定事情是这样的:良妃以内管领下包衣的身份选秀,被老康看上了,后来她家不知道哪位犯了罪,结果全家被打入辛者库,良妃由此受到拖累不被老康待见了。后来由于儿子出色,才重新被老康从角落里挖了出来,封嫔封妃,后来儿子惹了老康,老康一怒之下把辛者库贱人给喊了出来,最后只得郁闷而死。当然这只是我的猜测,否则我实在想不通老康这么重视出身的人,后宫那么多人可供选择,怎么就偏找个辛者库的,还让她早早就生了儿子。从良妃的年龄来看,她可能进宫没多久就被老康看上了。况且我对辛者库的可以选宫女持怀疑态度,理由同上。再有他们能有什么机会见面?难道是康熙有日到木兰打猎时喝了鹿血一时热血沸腾把持不住,在围场拼命狂奔,这时突然看到在一个偏僻的小屋里有个年轻女子,于是不管三七二十一就......

弦月 2010-04-25 21:06
九君同学,你说的那个老康的打猎的事情,好像是根据雍正对什么李大姐做的事情化作来的吧,呵呵~
你找的这个钦定会典则例是光绪朝的吗?

辛者库只是八旗之下的一种旗人组织——管领,而决不是专门监管罪奴的机构。辛者库的人不能一致判定为罪奴,要先对他的身份地位的性质作出具体的论证才行。所有的管领下人都是辛者库人,其中分为管领下原有的组成成员辛者库人和“缘罪入辛者库人”两种。
杜先生的文章是这么说的。

管领下人都是干的低贱的活儿,都是些苦差来的。后妃的宫里,每宫都配有一定的管领下妇人,侍奉主子的日常起居生活。管领下人的子女也有侍奉主子及服役的义务。每年,管领下女子要与佐领下包衣女子一起,备选宫女,先给各宫主子使令,二十五岁才能放出宫嫁人。
管领下人来服侍后妃,本来就是他们应尽的义务吧。

九君 2010-04-25 21:47
哈哈,我最近几天彻底被什么辛者库的问题搞晕了。就怪康熙那句骂良妃的话,搞得大家都觉得里面一定有内幕,要不哪有那么多人关心什么辛者库啊。我还真觉得李大姐的故事安在良妃和康熙身上更合适。 小声说一句,这里不是康熙版,也没有老八和良妃的粉丝吧

会典则例是乾隆朝的。



九君 2010-04-25 22:04
对了,你看看这个帖子,http://www.ourjg.com/bbs/read.php?tid=8035,可以一起来讨论讨论。


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