清华大学的筒子请进，求档关于十三奉移金棺礼仪的记载（已解决）

据闻有人捐赠给清华大学法学院一套台湾出的《明清档案》，不知道坛子里有没有清华大学的筒子，如果有时间的话，烦请去法律图书馆看一下，据说第53册，第47页，是允禄奏报关于奉移十三金棺礼仪的奏折，雍正十年八月二十三日。如果找到并抄录下来的话，请发到论坛上好么，很想看一下，也很好奇，当时是弘历和弘昼两兄弟去送的金棺么，究竟给定的是一个什么礼。 更想看四哥有没有不满意的，说的是什么。

PS：悠悠宝宝，乐乐有朋友是在清华的吧，问问呢？是不是一定是法律系的才能借阅啊？是不是外系的需要开证明啊？很想看呢~~~蹭蹭~~强烈垂涎中~~~

另，之所以在交辉开贴，是希望大家能多注意些，放在竹园怕被淹了，如果有人应助的话，就把我这个帖子删了好了

呼唤realshuo师兄！伊是清华的，但伊不是法律，我还真不认识法律的说！只有清华有这套书么？北图没有么？一史没有么？怎么会只有清华有，莫名其妙！

我也好想看这一条啊啊啊啊啊！！吾家全人的金棺~~5555~~带着血泪巾帕的金棺啊！！

realshuo兄好久没来了~~~郁闷~~~乐乐虾米时候考完试啊，这样可以剥削乐乐去趟清华去找了。

哦，对了，哪天有空去问问猫，看她宫中档的账号过期了没，有没有到使用上限，要是没过期，规定的页数还没用完，可以让她帮着找一下~~~

大陆惟一一套全的，可能只有清史办。

这个书国内有卖全套的，不过价格很贵啊，而且又不拆开卖，郁闷。

抱歉啊，最近捉奸捉到国外去了，一直没空过快看看，哈哈

法学院自己的图书馆挺变态的，别人倒可以去，只是很不方便，要先到大馆借一次证，早九晚五下班，节假日全休。我看《明清档案》从来都是去北大的啊，善本室开架的，一大架子，自己随便翻——只要有力气就行！

果然够草，容我细细看来。

点神主的一个汉大臣一个满大臣，也不说是谁。神主是要由学历最高的人来点的，一般是状元或者礼部尚书，这里头是谁呢？可怜的弘晓，一跪三叩、两跪六叩无数次。那个王府长史到很不错，一直捧着神主，不必下跪。

按理说诸王丧仪会典都有大致的规定，具体细节，自己家看着办就行了，不必经过皇帝。全人这个事儿都由十六来奏，可见是在四哥的直接领导下由内务府全权承办的了。其实四哥这时候大病初愈，西北初败，还是不要管这事的好，添愁增悲，于体有碍......唉......除了先帝太后，四哥再没这么认真的管过这些事儿了，和孝敬比一比，全人也该知足了.......抱拳~~四哥节哀~~

十六的这个折子怎么写这么草！！怪了，目前我看过的所有折子，都是一笔一划的馆阁正楷啊，只有朱批龙飞凤舞的。十六这折子谁给他写的？不会是他自己写的吧，这么长~~~

像奏闻的闻，要是没有语境，绝对是个“问”字！！

桐，不是弘晓读祭文，是礼部大臣读祭文曰：子弘晓云云。

神主分满汉文，满汉大臣各一人点，礼部大臣、官员、点神主大臣俱朝服，诸王子并王府官员素服。

这仪式写得够具体，可以画个示意图出来。

我也觉的奇怪，给皇帝上折子不可能写行草啊～最初看的时候感觉是不是后人滕抄的～～

这个是不是十七哥的字呢？

不过上次看到宫中档也有一个折子，关于十三的，是草书写的，就是乾隆询问怡亲王祠情况的那个，但我拿不准是不是乾隆自己写的，还是臣下奏报的内容了，我不感兴趣的，就没怎么看。

随便你了，你考完试再说吧～～提醒你一下，那位把红楼梦作者说成是弘晓的“红粉”可在坛子里潜水呢，而且还发帖子要十三后事的资料呢~我发给你素给你写论文作参考的，不是给这些人胡乱咧咧提供素材的，最好你用完了再发～

这是金棺奉移的前一天做的，点神主及把神主放到神舆里，准备抬着去涞水。神主在昌运宫点的，然后送回王府。等于第二天四哥痛哭流涕读催泪祭文是在王府里，不在昌运宫。这个折子跟安葬没什么关系。

神舆是玉制的呀，好高成本！！

《明清档案》中收录的是台湾史语所收藏的内阁大库档案，基本上是出自于八千麻袋，因此不可太能有朱批奏折的正本——它们都应该贮藏在在懋勤殿，号称“宫中档”。

所以这份奏折应该是稽察房或典籍厅的副本。

哦，可是标注的是奏折原件呢，要是录副奏折一般也会标注出来的啊，宫中档就是如此，这个可能标错了~

另，神舆是玉的有啥稀奇的，四哥要素给弄一个玉棺或者金缕玉衣给十三那才NB了~

唉，看看老九的后事，给他用的棺材才花了6两银子~~~唉，唉，唉，唉~~

看一下有无朱批，如果有，判断是不是雍正的笔迹不就知道了？

如果有朱批，且是雍正的笔迹，肯定就是原本；如果有朱批，不是雍正的笔迹，则是军机录副（还应该有朱批日期）；如果没有朱批，那只能是典籍厅或稽察房副本了（一般会有“移会”字样，但也有可能丢失了这张纸）。

你要看的话，把图片地址发给你就好了，等某悠考完试再让她录吧，她还得保研呢，成绩太差了不行，可别步了偶滴后尘，竟后悔呢~~

查尔斯，折子上没有朱批的~

另，给解释下揭帖成不？我倒现在都搞不清楚揭帖是什么定义，汗

雍正朝哪里有军机处录副，没有。

应该是誊抄的，朱批不是原件，而且原件应该是满文的。

雍正朝当然有军机录副，去一档查一下就知道了。

什么叫朱批不是原件？看不明白的说。

神龛、神舆都是玉的，神舆下还有玉阶。王府仪仗全设，怡王用的是双倍亲王仪仗啊，这么大排场，四哥好意思说从简！！

钦天监先定好发引前一日点神主的吉时。摆放三个长案，一放神主，一放笔墨，一放盥洗用具。满汉点主大臣着朝服入内，先对神主行一跪三叩礼，净手，至案前立。礼部官员引王子入内，着素服，向神主一跪三叩礼，分东西立。点主大臣举笔，先满后汉。满大臣恭捧神主，汉大臣随后，安放神主，满大臣在东，汉大臣在西，再行一跪三叩礼。礼部大臣引出。

以上就是点神主的大体过程。谁知道平常人家或者普通官宦人家死人点神主啥样，贴出来对比下。

军机处录副是十二、三年以后才逐渐形成，一档雍正朝的军机录副相当少，几乎没有。我去很认真地翻过，绝对没有这一条。这是雍正十年的东西，更加不会有。

这条后面注有：“雍正十年八月二十三日交奏事郎中张文彬等转奏”字样，有此类字样的奏折大部分为满文（当然也不确定，只我见过的都是这样）。朱批“知道了”三个字非御笔，是后来誊写的。不过此折标签为原件，应该是标错了。

没说有这条啦，以为你前面是说“雍正朝没有军机录副”，吓我一跳。

雍正十年的军机录副是有的，之前的也有，你的这个判断不对。

一档军机录副历朝都少于朱批奏折原本，散失很多。

究竟有无“朱批”？前面洗桐说没有。

史语所应该没有朱批奏折的原件，它的档案来源是内阁大库。

制度是根据事实建构的，而不是相反，比如《会典》之类的政书都是事后总结的（论著当然更是），它们的说服力肯定不如当时的档案。

录副是作为施政的依据使用的，并不是单纯当作存档之用，因此具有时效性，必须当时抄录备查。

雍正四年没有军机处，当然不会有军机录副。军机录副应该定义为军机处（虽然一度中断）抄录的朱批奏折副本，存档当作行政依据的一种文书。

不过自老故宫博物院开始，他们整理的这部分档案就叫“军机录副”或“录副奏折”，现在的一档和台北故宫还是这样叫。不管军机处是否定型，这一类档案是客观存在的，它们的形式和用途都是一致的。现在能检索到最早的时间应该是雍正八年，与军机处成立的时间大体相同。

乾隆朝军机处正规化，那是另一个问题。

那你说康熙年间的内阁是咸丰年间的内阁吗？功能职责、编制或有变化，但总有相同点：比如内阁大库收藏的红本，和出自军机处的录副。

定力真好，听出来都没发作，佩服佩服

不过我怎么觉得当时也是发自肺腑

还有叫“军需房”。不管叫“军机房”、“军需房”、甚至还有叫“办理军机处”，实质功能是一样的。有说是雍正七年，有说是八年，又说是十年，其实都是反映了一个机构产生的过程。现存军机处档案最早为雍正八年，我上面引的那件就是军机处最早的一批档案中的一件。

录副是抄录副本的意思，当然你也可以叫它“办理军机处”或“军机房”录副，但这反映的实质是一样的，只不过通称为“军机录副”或“录副奏折”更加简便而已。

6两……当时的物价，一尺见方的榆木板就要6钱银子，这造价6两的寿材还真是轻薄得紧啊！

桐JJ，这是什么资料上的记载啊？八哥的薄皮棺材花了几两银子？

有些满文折子不但雍正朝有副本，康熙朝也有的。雍正朝满文朱批奏折汇编中出现一个折子，具折人写的是此人死后的谥号，就知道是后来滕抄的。

对此，白新良《已刊康熙朝满汉文奏折正误》有详细的记述：

（雍正朝满文朱批奏折汇编）第3911条《和硕恒温亲王胤祺等奏报甄别柏唐阿职名折》，不只于目录称恒温亲王胤祺谥号，而且折内亦然如此，同折列名者还有康熙间久为侍卫、雍正初升为都统的喇锡。可见，此折不但是雍正间折件，而且还是雍正十年胤祺死后奏折之录副件。至于书胤祺而不书允祺，则恐系译者误译。

（康熙朝）满汉折互相重复者两条，即满折第207条同于汉折第12条，满折第3231条同于汉折第2673条。分析其原因，有的可能是进折时预留底稿，待奏折正本及朱批发回后又由具奏人抄录朱批于底稿之上。后来又于雍正帝收缴康熙朝朱批奏折时一并缴进。译者不察朱批笔迹不同而一并译入。如满折之第2328与2329条，3320条与3322条，3323条与3324条，当即属于此种情况。有的似是具折人考虑到该折可能发交部议而特具之奏折副本。

这篇文章我上传了，大家可以下载来细看：

http://www.ourjg.com/bbs/dispbbs.asp?boardid=65&Id=5864

TO 长乐：老九的棺材是买的人家老百姓放在家里给自己父亲预备好的棺材~~至于八的没见有记载。

下载不了。

很有意思，这件录副奏折应该是出自内阁大库，前面提到，史语所的档案基本上是来自于内阁大库。这是否可以说明，雍正朝有过一个制度，即由内阁收藏带有朱批（究竟有无朱批？洗桐前面说没有，TOUTOU说有）奏折副本？不过也有一个可能，这是史语所后来收集的军机处录副。

哦，是我没说清楚，

后面有的是奉旨：知道了，钦此。是转述的四哥的谕旨（可能是口谕，也可能是批语）。这上面是没有四哥本人的亲笔朱批的，你问的应当是这个吧。

是这个。副本无疑了！问题是这个副本是如何跑到史语所（或内阁大库）的，因为它也不是稽察房或典籍厅的副本。如果是军机录副，按理应该收藏在方略馆。

我现在对这些特别好奇，不知底下有无一套短暂施行过的奏折录副制度，或者就是简单的流散的军机录副或其他什么副本，被史语所搜集而已。