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洗桐女史 2007-07-23 19:25

[原创]所谓香玉皇后止一万能女主(未完)

所谓香玉皇后止一万能女主

——评霍国玲、紫军《朝鲜国<李朝实录>同清史一样也遭到了删削与篡改》

一、             万能理论万灵丹,涂鸦历史全靠它

记得前几日无意间被天涯的一篇题为《雷的尽头是什么?》的帖子所吸引,笑过之后,是深深的悲哀。该贴所批的是一篇以武德年间历史为背景的爱情小说,是小说的作者对历史毫无所知,却凭着无知者无畏的气概,肆意的对唐太宗、长孙皇后等一干历史人物进行歪曲,而她自己却一副无所谓的样子,公然宣称“历史是什么?是所谓的知识分子的意想,所以,没有历史,只有编撰!

中华五千年的历史,就这样被贬低的一文不值。史书上所记载的都不能称其为历史,而只有作者本人杜撰的,或者说猜测的才能称其为历史?如此言论令人绝倒。也许有人想问,是什么原因会让这位作者产生这样的想法呢,看她下面的观点,大家或许就清楚了:“我不会去查历史的,肚子里也不需要存货,完全是猜想,只靠自己所经历的人和物去推断历史,而不需要什么历史书。历史只不过是统治阶级编撰的工具而已。国家的强盛跟手腕有关系,而不是某个领袖的人品。”
    

好一个“历史只不过是统治阶级编撰的工具而已”!我不知道大家听这话是否感觉耳熟,似乎这是一些人面对不符合历史的指责时都会不约而同抛出的万能理论。我真的为中国古代杰出的统治者感到悲哀,即使是史笔褒赞有加,但到了如今这个社会,仅仅因为他们所处的“阶级”,便会遭到如此先入为主的成见,“所有”褒语皆面临“作伪”的质疑,而所有对他们不利的言论,哪怕是以讹传讹的谣言甚至是刻意诬蔑的谤词都会被当作“历史的真实”,不需要加以辨析,只因为其身份就可想当然的草率“定案”,何其冤矣!予深为其而不平!

刻意杜撰歪曲历史者义正言辞,而苦口婆心相劝者却被责为不懂历史,看不惯者出言相讥,却被说成是没有素质!试问,如此歪曲杜撰历史却妄图众人交口称赞,有是理乎?果真如此,吾真为国人一大哭,全无辨清是非黑白之能力,亦无路见不平愤然而起之血气!

而以霍氏姐弟为典型代表、自封为“解梦派”的一些人则是此种全盘否定官方史书,以自己猜测的自以为是历史真实则是此辈中的“佼佼者”。

是辈坚信他们所述的“事实”之所以在历史上没有丝毫的痕迹,均是因史料被当权者所删改,一句“历史从来都是成功者的历史”,就可将别人引用史料进行驳斥的观点通通否定。

“历史就是一个任人打扮的小姑娘”这句话已经称为某些人的万能答案了,其实他们自己又何尝不是充扮着“打扮”历史的“化妆师”的角色么,还是一蹩脚的化妆师,无中生有。面对别人的质疑,证据摆不出来,就在那打太极。一味的说当政者篡改史料,自己说的才是真的,避开实质,动辄以马列主义、毛泽东思想、邓小平理论、胡锦涛总书记的教导等等相加,全然一副批评我就是破坏百家争鸣的学术氛围,批评我就是搞学术霸权,批评我就是肆意捣乱的架式。

我猜测,笔者此文发出,霍氏姐弟批驳不外乎摆出上述所说的与问题八竿子打不着的理论;而笔者不是专家,于幸可免“学术霸权”、“权威围剿”的大帽子,也不会由“学术争论”上升到“阶级斗争为纲”(专家“阶级”PK“草根阶级”)的深度;接下来,就是对于笔者的语气助词加以批评,什么态度不好,蛮横不讲理了。甚至,如果霍氏姐弟知道本人乃雍正粉丝,亦会借此大做文章。但我希望他们记得,他们曾自言为曹雪芹的粉丝,如果他们批评作者因为粉丝身份而有言论倾向性的话,那么他们在此问题上的立场也是站不住脚的。

乱扣帽子笔者根本不在乎,但借此转移视线,而于实质问题全然避而不谈,则为笔者所不能忍受。而断章取义、歪曲笔者观点更让笔者觉的啼笑皆非。举个例子,笔者见霍氏姐弟误将朝鲜世子理解为永琏,不禁捧腹,遂留言“这里的世子指的是永琏啊?您快别惹人发笑了,您不但要补清史,朝鲜史您也要补补。”紫军就此批驳笔者:“请看!博主的文章写的是‘永琏’,洗桐女史的帖子说的也是‘永琏’,然而在洗桐女史看来:博主的文章就‘惹人发笑’,而洗桐女史自己则是正确的。”说到此,笔者又忍不住语出刻薄之言了,有人连反问所指何意都搞不清楚,不但需要恶补清史、朝鲜史,还需要恶补一下中文。

如此曲解不一而足,比如其论证笔者思维极其混乱一条中说,说杨启樵先生全盘肯定朝鲜史料,而笔者则是全盘否定朝鲜史料。“两位攻击‘解梦’者自己就打起了架!思想何其混乱!”笔者看过不禁忍俊不禁,若证明笔者思维混乱,当是笔者自己语言前后矛盾,不成逻辑,而别人和笔者言论矛盾由此来证明笔者思维混乱岂不可笑?况且杨启樵先生何曾言辞满满,全盘肯定朝鲜史料,而笔者又何曾全盘否定朝鲜史料?杨启樵先生的原话是“朝鲜当时臣属于清,每逢新正、冬至等令节,必遣使朝贺;中原有大事,也必持节通告。凡此种种,朝鲜皆有记录,这可以说是第一手信史,皇后册立也在其中,且看其记载。”而笔者的原话则是“请不要把现在的信息传播速度拿来和古人做比,朝鲜人还曾认为弘昼是雍正长子呢,是乾隆的兄长呢?!而且就在雍正朝的敦肃皇贵妃去世近二十年之后,朝鲜人还说雍正朝只有贵妃没有皇贵妃呢。(因为贵妃年氏直到临死的时候才被封为皇贵妃,所以朝鲜人那么说也是很自然的。)把人家道听途说的信息,把人家传播、记录中出现的错误当成论据,实在站不住脚。不过这个可不是人家记载上的失实,而是您根本就没有看全李朝实录的前后文。”杨先生和笔者是何意思,相信大家一看即明,我和杨先生的观点也根本没有任何矛盾之处。册立皇后,需要遣使颁敕,这是惯例,朝鲜史料皆有所载,而且每次敕使到来之前,朝鲜方面都会据此磨练,所谓磨练即是猜测一下敕使会问什么话,据此该回答什么,相当于彩排演练。这些都是官方的直接交往,所记载的也是第一手资料,当然真实可信。可是如果朝鲜史料中记载的关于当时民间的传闻,比如顺治帝废后遣送回蒙古生子,则就未必可信,难道笔者这话有错么,何止于歪曲笔者之意如此?

与霍氏姐弟讨论问题,常常会面临如此尴尬的问题,所以我把霍氏姐弟的一贯伎俩写在前面,大家可以印证。笔者精力有限,没有闲情与这些人玩这种笔墨游戏。因此笔者有言在先,笔者第二章批驳之处,均会按照所述史实一条一条的标注序号,请霍氏姐弟在痛骂笔者之后,据笔者批驳之论据,逐一按条批驳,不得转移话题!

  —————————————

PS:争取两天时间内搞定~灭咔咔,幸亏我在整理孝圣的资料准备开原创,所有资料均有备份~写起来根据笔记录入即可,都不用现翻书,偶要让霍家姐弟看看到底是谁逻辑混乱~等我写完,凡是四党必将此文转贴去他处!

 

 







大白菜 2007-07-24 11:25

我真后悔,今天下午我逮空去看了下霍氏的博,先被头像上一位唐装“芙蓉姐姐”摧残了一下下,然后又被“霍芙蓉”的所谓唯一还原红学的大作彻底刺激到崩溃……

俺不和这样的辩了,俺绕道走~桐桐你童心大发,就只管驳斥,写完了俺转贴就行了,让我再去那里一次,白菜会拿脑袋去触不周山的!!!!!


璿景 2007-07-24 12:40

霍氏姐弟是什么东东呀? 

白菜,能否告知链接,让偶也去感受一下。。这个刺激的深度有多少,嘿嘿!!


洗桐女史 2007-07-24 12:41

我不是童心大发,我是损心大发,我都要笑死了,说批他们胡说八道、信口开河不是学术术语,违反胡总书记的双百方针,估计胡爷爷听了,都要气死了吧~猪鼻子里插大葱装象~

我就写了要是有一日有人考据出来霍国玲他妈有婚外情,因奸谋杀亲夫,而霍家姐弟与其母有血缘关系,所以他们说是假的不可信,只有某某某做梦推测出来的才是真的,要问根据如何,某某某答曰其所著红楼解梦实际上乃写实作品,乃写霍家家事的。哈哈,霍国玲会和他们讲什么学术术语,恐怕早就老拳相加了,还要告人诽谤!敢情是古人没有名誉权!

然后,我接着写,此香玉皇后真乃人见人爱,曹雪芹爱,雍正爱,乾隆爱,试问她究竟有何魅力,作者说她人见人爱,她就人见人爱了?整个一个万能女主,整个一篇地雷小白文,何以披着红楼的外衣就比别人强些?研究红楼就有特权了?红楼梦是一部伟大的作品,但不意味着研究她的人都伟大,研究她的人说的话都比别人高出多少!!!

怎么样,偶损吧!!!!我觉的杨先生他们太厚道,试看桐宝宝的损文!我倒要看看这些人到底还知道不知道羞耻了!

霍家姐弟太厚脸皮了,居然敢开BLOG,真是没有自知之明,我一直觉得他和刘心武、金恒源等人都自知自己见光死,不敢开BLOG,怕人吵上门来,几个回合下来就立见分晓了~这种东西最怕当面吵,当面驳斥~

你不知道,我忍他们好久了!话说我大二的时候就知道他们自己在一个红学的网站发文,当时我就转了杨先生写的文,结果他们心虚的不行,所有文章都必须通过验证,才能发,呵呵,只有他们看了,是夸他们的,才能显示出来呢~这下,不砸白不砸~

许他自称曹雪芹粉丝胡说八道,就不许我雍正粉丝为他主持公道?!哼!!!!




璿景 2007-07-24 13:15

桐宝,表火表火,大热天滴,想学你家四中暑也不要用这法子呀!

不过实在“佩服”那些个举着红学大旗,在外四处坑蒙拐骗的所谓学者,个个都是说假话不脸红,YY古人的高手呀!! 想当初听到刘心武说秦可卿是胤礽藏在宫外的公主时,我这个震撼呀,看来再这么下去,可以重分类了,把红楼梦从“古典小说”分到“历史名著”区,得,也改个名吧,就叫。。清史演义之宫闱解梦。。嘿嘿!!!


璿景 2007-07-24 13:42
[消暑转贴] 正告霍国玲和紫军:“红学家”不要泼妇(夫)骂街BY陈德平古今中外,任何一个受人尊敬的、有成就的"xx学家",都是在不断地纠正自己的错误(有的是自己发现的,有的是他人指出的)的过程中,经过艰苦的努力而取得成功的。不承认那些妇孺皆知道理、企图靠"谩骂"取得成功的人是根本没有的。"谩骂"是既无理又无能的表现。霍国玲和紫军面对自称"符合客观真理"的"曹雪芹五月初三说"被多方面不可辩驳的事实和证据所否定,理屈词穷,无言以对。他们不去研究"解梦"的其他问题,反而用"泼妇骂街"的方式对不同意见者进行侮辱、谩骂,并且反诬他人。完全失去了理性和人格。

本文作者在《罕见的红楼梦学术论文,奇妙的"太极无影手"拳法》【16】一文中揭露了霍国玲和紫军利用"一名京人"的帖子耻笑、嘲弄、挖苦、侮辱、谩骂对"曹雪芹生辰五月初三说"持不同观点者的事实,并且对他们毫不讲理的行为(把自己的那些低等级别的错误强加在本文作者头上进行耻笑、嘲弄、挖苦、侮辱、谩骂的做法)进行了有理有据地批驳。

在《再论"曹雪芹生辰五月初三说"与"芍药花飘落"》【6】文章中,文章开头顺便提到霍国玲和紫军的《忠告陈德平:请立即停止到他人博客进行纠缠、骚扰》那篇文章,他们搬出《中华人民共和国宪法》,诬陷本文作者侵犯了他们"《宪法》中赋予的自由权利"。
    其行为之可笑,论证方法之低下,简直就像四五岁的孩子"过家家"。

"偷换概念、颠倒相筹"是霍国玲和紫军撰写(关于曹雪芹生辰)论文和有关答辩论文最为显著的特点和高超技巧。

霍国玲和紫军把"博客"的概念从"互联网"概念上剥离下来,孤立起来,然后再把"博客(红楼解梦的BLOG)"的概念和"家"的概念之间"划上等号",在此基础上,强调他们在自己的那个"家"中可以充分利(享)用"《宪法》中赋予的自由权利"。这种论证方法,与他们把曹頫的奏折当作"曹雪芹生辰五月初三说"的证据的论述方法相比较,有"异曲同工"之妙。【9】

请问霍国玲和紫军,你们甘愿只在自己的那个"家"(博客)中充分利(享)用"《宪法》中赋予的自由权利"吗?你们愿意放弃在整个"互联网"上"利(享)用《宪法》中赋予的自由权利"吗?《宪法》和法律的哪一条、哪一款规定你们在自己的这个"家"(博客)中聚集一帮不三不四的人侮辱、谩骂一个毫无过错的互联网民?!

你们诬陷本文作者的唯一"证据"就是在"忠告"一文【14】中一开始引用的那个帖子,其内容只是那个帖子的一小部分。可见本文作者如果有什么"错误"再也没有比那个帖子更为严重的了。不然你们能够放过吗?

发那个帖子的依据是:

1、你们毫无道理地屡次删除发给你们的那些极其合理合法的帖子。那些帖子(分别)有两个方面内容:一是对"一名京人"那个侮辱、谩骂网友的帖子提出批评、驳斥和申述;二是提醒你们利用季节和地理位置的方便,去北京香山植物园考查芍月花开花和飘落的情况,以便验证你们关于"曹雪芹五月初三说"是否正确。


2、你们强烈批评红学会和会长冯其庸(这种批评正确与否应该由红学会和会长冯其庸答复。与本人无关。)不刊登你们的答辩文章,对你们"解梦派"围剿、封杀。
本文作者根据上述客观情况写出那个帖子不是十分合情合理的吗?

霍国玲和紫军竟然以这些十分正常的交流意见的帖子作为诬陷本文作者对"红楼解梦"博客进行"纠缠"和"骚扰"是完全没有道理的。

互联网上的"博客"与"家"是完全不同的两个概念,具有本质的区别的。

"家"是一个私人领地,霍国玲和紫军当然可以在自己的"家"中同自己的父母、子女、亲戚朋友做任何愿意做的事情。包括诬骂别人,但是这种诬骂只能让自己一家人听见,不能让邻居和被诬骂的人听见,否则就会引起纠纷和事端。这是最起码的道理。对霍国玲和紫军的这种"自由"行为,任何人(包括人民警察),都不能私自闯入这个"家"中进行干预。其他人更无权过问。

但是,如果霍国玲和紫军作为"互联网民"(博客的法人),跑到"大街上"(互联网上),面对全世界的网民对另一个"互联网民"进行毫无道理的诬陷和谩骂,这显然是违法行为。这种简单的道理是每一个"互联网民"都十分清楚的最基本的常识。霍国玲和紫军作为"红学家"、互联网的质深用户,也算是成年人,竟然连这一点家喻户晓的常识都不清楚。实在令人感到意外。

如果霍国玲和紫军是能够区分"黑白是非"、思维正常的人,就应该承认自己的错误,主动删除自己博客中侮辱、谩骂网民的帖子,向有关网民道歉,那就"一了百了"了!!!否则,对霍国玲和紫军这样的人,就再也没有什么常理、事理、法理可讲了!!!

本文作者不愿与霍国玲和紫军纠缠那些"细枝末节",只用简单语言陈述自己的观点,正告霍国玲和紫军:要努力做"红学家",不要当"骂街的泼妇(夫)"!!!

1、天再大,地再大,大不过一个"理"字。有理走遍天下,无理寸步难行。希望霍国玲和紫军尊重法律,尊重最基本的事实。在学术讨论中、在交往中采取讲道理的态度。

2、每个人都享有宪法和法律规定的权力,也有遵纪守法的义务。但是没有"无故侵犯、伤害、侮辱、谩骂别人的权力"。违法者必须承担相应的责任。

3、笔者对"曹雪芹五月初三说"的评批和论证是有理有据的,方法、语言都是符合互联网上的原则的【1】~【9】。如果霍国玲和紫军有证据否定笔者的论述,请用学术讨论的方式批驳。在理屈词穷的时候,不要企图用"泼妇(夫)骂街"的方法解决问题。"谩骂"是既无理又无能的表现。你们的那篇【正确理解"才五七"的含义--答陈德平先生《关于曹雪芹的生辰》一文】【12】文章,除了用"普通人都不可能有的错误"强加在笔者头上进行"耻笑、嘲弄、挖苦"之外,没有任何可取之处。

4、霍国玲和紫军面对有理有据的论述和大量真实可靠的证据,理屈词穷,无以应对,恼羞成怒,毫无道理地搬出《中华人民共和国宪法》诬陷笔者侵犯了他们的"不回答"权力。这实属"无稽之谈","恶人先告状"。

5、霍国玲和紫军拥有管理和使用自己"博客"的一切合法权力,但是没有邀请那些不三不四的人在自己的"博客"中对一个他们素不相识、毫无关系的人进行毫无事实根据地侮辱、谩骂、围攻【14】【15】的权力。因此,霍国玲和紫军侵犯了他人的"名誉权"。【17】

6、"一名京人" 、"zhongyu" 、"[匿名]蝴蝶"、 "[匿名] 路见不平的过客"等人(不知道他们是一些什么"人")在别人的博客上对一个他们素不相识、毫无关系的人进行毫无事实根据地侮辱、谩骂、围攻【14】【15】是违法行为,侵犯了他人的"名誉权"。
    【17】

7、霍国玲和紫军允许一名京人、"zhongyu" 、"[匿名]蝴蝶"、 "[匿名] 路见不平的过客" 等人在自己的博客上对一个他们素不相识、毫无关系的人进行毫无事实根据地侮辱、谩骂、围攻,并且对他们的恶劣行为大加赞赏,这充分说明霍国玲和紫军与他们是"一个鼻孔出气",是"一丘之貉"。

8、受到侮辱、谩骂、围攻的人,有权"以适当的方式通知霍国玲和紫军停止侵权"是合情合理合法的。霍国玲和紫军反诬对他们"纠缠和骚扰"是"颠倒是非,混淆黑白"的不讲道理的做法。

9、霍纪平先生接受笔者的意见(6月3日),主动清理自己的博客,销毁那些骂人的帖子和有关文章。是非常明智的做法,值得赞扬和尊敬。但是保留"一名京人"的那个十分恶劣的帖子是不明智的。这可能不是霍纪平先生"力所能及",不予责怪。

10、几天之后,霍国玲和紫军不但不把"一名京人"那个"祸根"帖子清除掉,反而把霍纪平先生销毁的那些骂人的帖子和有关文章再次贴出。真不知道霍国玲和紫军要干什么。难道还嫌"一名京人" 、"zhongyu" 、"[匿名]蝴蝶"、 "[匿名] 路见不平的过客"等等那些什么"人"给你们造成的损害还小吗?

11、(这里首先向红楼艺苑版主和编辑人员,以及红楼艺苑网友说声"对不起"了。本文作者从来不使用那些污秽不堪的语言,在自己的文章中也不愿引用那些语言。只怕侮辱了编辑和网民的眼睛。只此一次,请你们原谅了。)请霍国玲和紫军再看看你们的楼上朋友([匿名] 路见不平的过客)高超的骂人技巧: "不折不扣的疯狗"、"不折不扣的阉人"、"如此诬赖撒泼"、"混蛋"、"无才无德的癞皮狗"。

笔者与那位([匿名] 路见不平的过客)"过客"素不相识,毫无利害关系。他不老老实实"走他的路",他为何如此气急败坏地跳出来,作如此精彩的骂人表演。他究竟见到了什么"不平"?

稍有常识的人(当然包括办案警察),都会不难想象出这位"[匿名] 路见不平的过客"究竟是谁!!!我认为把这些话放在他自己身上,就如同给他"量身定做"的衣服一样十分可体。现在霍国玲和紫军不是亲自出马,加入他们毫无道理的"骂人大合唱"了吗!!!,其谩骂水平与那个名叫([匿名] 路见不平的过客)的"过客"如出一辙。霍国玲和紫军比谁都明白,那个变换戏装,"穿着马甲上台"谩骂的,难道观众就不认识了?!

12、霍国玲和紫军发帖子(这个以博主 "红楼解梦" 身份贴出的帖子已经被他们删除。当然被他们删除、修改的谩骂帖子不只是一个。)质问:"你说谁是阉人?"

笔者在自己的有关文章中,任何时候、任何地方都没有用(说)过"阉人"一词。霍国玲和紫军已经昏庸到不辨黑白、真假的地步,连"挑刺"都找错了门了。请霍国玲和紫军仔细看看你们"楼上"的帖子,问问你们楼上([匿名] 路见不平的过客)那位"过客"究竟是谁?!他肯定知道,因为"阉人"一词是从(或许是你们邀请来的)他那位X嘴里吐出来的。请问霍国玲和紫军,你们是被你们请来的的那位"过客"朋友气"糊涂"了,还是被他的那种"精彩"的谩骂表演乐"糊涂"了???

13、霍国玲和紫军继续质问:"你说谁是疯狗?"

这个问题请霍国玲和紫军看看霍纪平先生销毁的那篇文章(忠告陈德平。。。。。。)和下面的帖子,就一清二楚了。那些人张口"狗屁理论",闭口"疯狗",在霍国玲和紫军的博客里不分青红皂白、毫无事实根据地狂吠、胡骂。他们既是"放火"者,也是"火上浇油"者。

我的文章中并没有你们认为的那种"狗屁理论"。那些人根本没有看过笔者的文章,也并不知道笔者文章中的内容。他们对霍国玲和紫军的文章作出那样的评批,也只不过是秉承主子的"旨意"罢了,例行"公事"而已。这一点难道霍国玲和紫军还不明白吗?还要别人说明吗?

14、笔者始终从关心、支持"红楼解梦"学派出发(并不支持其中错误的东西),对霍国玲校勘的《脂砚斋全评石头记》和红楼解梦丛书中的明显的错误和遗漏(300余处)精心整理了"疑误表",对"曹雪芹生辰五月初三说"提供"商榷"文章,并且亲自送往贵府。你们也承认那个"疑误表"所列出的东西是正确的【13】,并且答应在"再版"时予以订正。还声称对"笔者表示感谢"(笔者丝毫没有这种要求。你们是真心实意的吗?)但是对曹雪芹生辰的讨论,你们采取了极端错误的态度和做法。以至于造成目前这种局面。

15、霍国玲和紫军,你们把不同意见称之为向你们"发难"【14】,把不同意见者看作是对你们"发动反抗或叛乱"的"叛乱者(请参看《现代汉语词典》中"发难"词条的解释)。你们还强调双方的地位是"平等的"。在你们的思想中,你们是"红楼解梦"的那个"王",任何对"红楼解梦"的不同意见都是对"红楼解梦"那个"王"的"造反和背叛"。你们这种在自己博客中自封的"王",有权把持不同意见的普通网民称为"叛乱"者吗???

16、霍国玲和紫军,你们把网友中的不同意见者不分青红皂白地划归你们的死对头"红学会"和会长冯其庸那个范畴进行批判。侮蔑有不同意见者"别有用心"。

请问霍国玲和紫军:笔者在什么问题上对你们"别有用心"?你们有什么东西那么"可贵",以至于能够吸引笔者"别有用心"???你们的话有事实根据吗?

17、希望霍国玲和紫军清理好自己博客。清理那些"放火者"和"火上浇油者"。这才是当前应该急需做的事情!!!

资料

【1】关于曹雪芹的生辰--与霍国玲商榷,陈德平,2006-12-13下午7:47 发表于红楼艺苑 - 百家争鸣   
【2】曹雪芹生辰"五月初三说"的"三大支柱"质疑--请霍国玲雅证,陈德平,在2006-12-21下午3:42 发表于红楼艺苑 - 百家争鸣    
【3】"历史上雍正和曹雪芹的生日都是五月初三"?陈德平,在2007-1-8上午9:19 发表于红楼艺苑 - 百家争鸣    
【4】《正确理解"才五七"的含义》一文中对"才五七"含义理解的错误,陈德平,在2007-2-9下午5:00 发表于红楼艺苑 - 百家争鸣    
【5】"曹雪芹生辰五月初三说"与"芍药花飘落"--评《正确理解"才五七"的含义》中有关芍药花的错误论述陈德平在2007-3-26下午12:23 发表于红楼艺苑 - 百家争鸣    
【6】再论"曹雪芹生辰五月初三说"与"芍药花飘落",陈德平,在2007-6-4下午8:00 发表于红楼艺苑
【7】"曹雪芹生辰五月初三说"与张笑侠先生"红楼梦大事年表",陈德平,在2007-4-25下午9:17 发表于红楼艺苑 - 百家争鸣    
【8】"曹雪芹生辰五月初三说"与"贾敬宾天",陈德平,在2007-5-9下午8:35 发表于红楼艺苑 - 百家争鸣    
【9】"曹雪芹生辰五月初三说"与"曹頫奏折",陈德平,2007-5-10下午3:45 发表于红楼艺苑 - 百家争鸣   
【10】答非所问,供非所需,陈德平在2007-2-23下午7:57 发表于红楼艺苑
【11】关于"曹雪芹生辰五月初三说"与"芍月花飘落"致霍国玲,陈德平,在2007-5-6下午5:07 发表于红楼艺苑
【12】正确理解"才五七"的含义--答陈德平先生《关于曹雪芹的生辰》一文,霍纪平(文章下面署名霍国玲、紫军),在2007-1-8下午3:46 发表于红楼艺苑 - 百家争鸣
【13】给陈德平先生的短信,霍国玲、紫军,在2007-2-9下午3:41 发表于红楼艺苑
【14】忠告陈德平:请立即停止到他人博客进行纠缠、骚扰(及其下面的帖子),2007-05-28 10:51:30 新浪网红楼解梦的BLOG
【15】我们该如何去发现和应对《红楼梦》中的谬误--兼答网友"石头"的......(及其下面的帖子),2007-02-05 08:09 新浪网红楼解梦的BLOG
【16】罕见的红楼梦学术论文,奇妙的"太极无影手"拳法,陈德平,在2007-5-3下午2:16 发表于红楼艺苑    
【17】《中华人民共和国民法通则》第101条





洗桐女史 2007-07-24 14:59

那个陈的帖子我看了啊,怎么说呢,他最初本着和霍家姐弟探讨的心思去的,对霍家姐弟起初还有点“仰慕”的那个意思,陈自己就说自己的资料不多什么的,而且他本身也是索引派呢。但是批霍家姐弟还是得从历史上,否则拿着一本红楼梦,你猜我的,我猜你的,根本就没法驳的霍家姐弟哑口无言的。

他们特白痴,那个看了实录之后就知道那个世子是李愃了~~不过不用看实录,那个世子也知道不是皇太子的意思啊~




遗梦南柯 2007-07-24 15:18

可怜的无知的人~~~~
就像XX姐姐天天上传自己的美照,借此出出名
旁人早就吐死了

天涯的那个评论绝对不能饭后看
想该穿越文的作者也可以上央视编小品出名了,胡扯八道是一绝


洗桐女史 2007-07-24 15:39

说真的,陈德平只是和霍家子弟观点不一样,但是研究方法别无二致呢~

另,那个评论我笑抽抽了~其实这个万能理论我很不满了,八党吵架就常扔出这个来,不信上JJ的茶馆看看,上八党写的文下看看~真好笑了,奏报提拿散播不利于雍正谣言的太监的折子,现在都还有呢,而且朝鲜人在雍正继位初就说诸王门下有破坏皇帝名声肆意诬蔑雍正的~敢情这些都是当权者利用手中的权力演戏演出来的~哈哈,不过那得有未卜先知的人来导演这场戏~哈哈~偶要是向他们一样无赖,就来一句,所有关于雍正不利的舆论,都是允禩门下的太监散布的,全不可信!

我不聊天了,得赶紧把这个完成~批霍和金恒源挺痛苦的,因为没有一处正确的,所以批驳量N大~而且还欠了一大堆文债呢,还得在近期赶出一两篇文呢~




玻璃假面 2007-07-24 16:30
霍氏蹂躏《红楼梦》是可恨的!!让偶觉得可悲的是那些捧红他们,盲目跟随他们的人!!!没有这些人的市场需要,怎么会有霍氏货源提供?!

董鄂德云 2007-07-24 17:24

《红楼梦》是我最喜欢的古典名著,看到自己喜欢的东西被人肆意践踏,实在是痛心疾首!什么“香玉皇后”、“废太子的女儿”,曹公的墨宝不是用来胡乱YY的,二三百年前的历史也没有为这些“学术超女”当任意资源的义务。如果说YY是一种权利,那么曹公的著作的清白也算是一种权利吧?


洗桐女史 2007-07-25 00:35

今天写着半截被人拉去吵架,气个半死,明天歇息下,赶紧把这个赶出来~剩下还有东西要写呢?最近累个半死,可也更有动力了~


xxxiaoyu789 2007-07-25 02:56
以下是引用董鄂德云在2007-07-24 17:24:09的发言:

《红楼梦》是我最喜欢的古典名著,看到自己喜欢的东西被人肆意践踏,实在是痛心疾首!什么“香玉皇后”、“废太子的女儿”,曹公的墨宝不是用来胡乱YY的,二三百年前的历史也没有为这些“学术超女”当任意资源的义务。如果说YY是一种权利,那么曹公的著作的清白也算是一种权利吧?

我咋记得“学术超女”指的是易中天于丹他们呢

野蔷薇 2007-07-25 09:00
以下是引用xxxiaoyu789在2007-07-25 02:56:09的发言:

我咋记得“学术超女”指的是易中天于丹他们呢

霍国玲是超超女,刘心武是快快男,噢,还有一个“加油,金恒源!!”

 



董鄂德云 2007-07-25 10:33
他们还不如易中天于丹等人呢,人家是通解历史,而他们是什么,无中生有!

xxxiaoyu789 2007-07-25 15:27

刚好有这段视频,对话如下:

陈蓉:不过还有一种说法,说您是学术超男(现在应该叫快男了^^),说于丹是学术超女,您是不是特恨这种评价?

易中天:居心叵测

陈蓉:怎么讲?

易中天:他先把我们的称呼娱乐化,庸俗化,然后再把娱乐化、庸俗化的帽子扣到我们头上。

……(以下略)

---

嘿...MS歪楼了

话说我是满喜欢易老头的,驳得真漂亮~


洗桐女史 2007-07-26 13:44

我也喜欢易~

另,白菜啊,白菜,你还让不让我更新了啊~~我泪奔~白菜给我看了一篇清穿的连接,就是唐烟写的,名字叫做年大美人戏皇子~~

天哪,这些天涯的某些人高兴了吧~知道天涯怎么说的么,让这些小白作者都去写清穿,关闭所有穿越通道,除了元和清的!!!!

反对小白文我不反对,但是歧视清朝,我就受不了了~这些小白作者,不过是借此出位而已,哪个真心喜欢他们的啊,若真心喜欢,也不会那么糟蹋他们了,反正若我是拿着某人开涮,写不到几章,我就再也写不下去了,不舍得虐啊!可能这就是我们和他们的区别吧!!!

白菜!!白菜!!你来赔我的心情!


大白菜 2007-07-26 13:54

白菜咋知道涅,就桐桐你说什么《雷的尽头是什么?》,我才去找来看了看,知道了唐烟,顺势找到了年大美人戏皇子,跟着嘻嘻哈哈了一顿。

你还骂我哩,你都怎么毒害我的,老是发给我未知链接,说,去看这个……结果白菜被年糕和四搞gay,女年糕和十三做爱这样的雷炸得魂飞魄散……只许桐桐迫害白菜,不许白菜反击一次阿~~~~~~~~~

 


桃佑 2007-07-26 14:34

不是吧,那唐烟还去祸害四了?kao之,BS之!

一开始我还觉得天涯那些人,真的有点太损了,毕竟有些人写文他也不过是自我陶醉一下,后来,看了天雷教主祸害李世民一家的片断,只是片断。。。。彻底颓了,她对自己笔下那些人物,对历史,确然没有一丝尊敬,她已经超越无知者无畏了。。。



梨花若雪 2007-07-26 14:48

唉,尽情的穿越和YY吧,要是这样真能普及历史知道,让广大青少年热爱传统文化,就是把清朝穿成筛子也行,偶豁出去了


云想衣 2007-07-26 14:51
好像有在JJ上看到篇文,说敦肃是被四亲手杀死的,白菜,你的弑妻说……

大白菜 2007-07-26 14:59
云云,杀老婆那不叫“弑”,我那是从金恒源“四杀妻”的论调中获得了某种狗血的感动,那不是我的看法~~~

洗桐女史 2007-07-26 15:38

默,JG的筒子们,包括桐桐都太能歪楼了~

热的要死,我去洗澡,洗完了再继续~

哈哈,白菜,偶有一个阴暗的心理,等哪天拉着你写密妃、勤妃、李鼎、老康四个人之间的多角恋,把红学家的视线从某人的身上转到老康的身上,某人从此可以脱离苦海了,而老爷子的粉丝则加入雍粉的阵营,和我们一起同仇敌忾~~嘿嘿~典型的祸水东引~

不过这个很坏名声的……就把自己先被老康的粉丝拍死,比如冰冰就得杀了我,所以要注意含蓄、影射~~我不行了,笑的倒地了,我发现我越来越坏了~



云想衣 2007-07-26 15:40
恩恩,是啊,金的那本书实在是……其实他可以成本JJ的头牌……

亦超 2007-08-01 22:09

那天上课的时候都是讲文学的四季理论,春(喜剧)夏(传奇)秋(悲剧)冬(荒诞),如此的周而复始,如果说红楼梦是一出悲剧,到了今天也该是进入荒诞期的时候了。可悲的是,按现在的发展趋势,这个荒诞到明年一定是过不了的,明年我就要学红学研究了,但愿老师是正常的



董鄂德云 2007-08-02 12:40
嘎嘎,亦超好好学习,先摸清敌情,再反戈一击,为大家报仇。这叫拨乱反正。

lacrimosa 2007-08-27 23:29
以下是引用董鄂德云在2007-07-24 17:24:09的发言:

《红楼梦》是我最喜欢的古典名著,看到自己喜欢的东西被人肆意践踏,实在是痛心疾首!什么“香玉皇后”、“废太子的女儿”,曹公的墨宝不是用来胡乱YY的,二三百年前的历史也没有为这些“学术超女”当任意资源的义务。如果说YY是一种权利,那么曹公的著作的清白也算是一种权利吧?

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笑抽~~好新鲜的说法啊~真是的这人这么有想象力为什么不干脆架空了历史来写呢??这么不靠谱的都能Y出来,还差几个国名人名了吗


大白菜 2007-08-27 23:50

俺们大学英语文学系还有一个高材生写了篇论文,考证莎士比亚是个同性恋,十四行诗“黑美人”是写给一个男人的。

几年过去,最近我竟然在中国的网上看到有人的中文论文也这么写的,引用资料,考证过程如出一辙。天,老外胡说八道,这都抄袭。也许再过段时间,哪个无良老外抄袭“霍芙蓉”的解梦也不一定~


桃佑 2007-08-28 00:08
神啊,以前看一篇文章,有人考证说,约翰尼德普其实是吸血鬼,说的有模有样,不过人这只是八卦性的文章,只是因为喜欢他身上那种气质,没想到搞学术的也如出一辙有这样的考证,难怪那些“研究”红楼梦的人花样翻新得那么快了,狠~~

玉女仙草阁 2007-08-28 16:12
什么香玉皇后???名字也够俗的了  这对伙食姐弟想名字也找个好听的

樱草薄荷 2007-08-28 17:28

桐桐~看完你这个帖子 今天抽个小空去霍氏blog看了看,看到里面桐桐对他们的驳斥,简直太大快人心了,拍手叫好!

公道自在人心

以后就帮桐桐你转帖了,并不是桐桐你拉拢的,是我们这些看清楚真相的人自愿的 

 这样省得被某些人又抓住说什么煽动之类的p话


懿枫 2007-08-29 16:59
   香玉皇后?!!好象我有在哪篇报纸上看到说,香玉皇后是林黛玉的原形,是曹雪芹的情人,据说后来好象是联合曹雪芹发动政变然后。。。这么无聊的言论不记也罢。就小说论小说吧,如果林妹妹有那么厉害,她也不至于最后泪尽而忘啊。霍氏那群是又要毁经典又玷污了历史.

君潋滟 2007-09-07 11:50

年大美人戏皇子

极品雷……我看了一点,想拿刀砍了她。

现在还有更好的……当了康熙的妃子,带三千精兵,灭了日本…雷神娘娘再世


Gungju 2007-09-08 21:22

紅樓夢的文學價值是在於整體佈局及寫作技巧上,如現實跟理想的必然矛盾、各階層間的矛盾、人物的個性發展及立體性,加之自穿插當中那一連串有關貴族文化生活的寫實,詩詞燈迷酒令等等的價值上嘛!

我最怕的就是那些一連串的外紅學,研究曹學也可以說是能更清楚了解紅樓夢的寫作背景之用,可是那些穿鑿附會,斷章取義的所謂研究方向及手法,根本就是嘩眾取寵,不負責任!那麼一段在情切切良宵花解語回中,寶玉跟黛玉的耗子笑話,就要胡扯成什麼香玉皇后實有其人的外太空史出來!在鴛鴦女誓絕鴛鴦偶回那一段對白,就要把寶天王說成是代表太子的鐵證,不是太豈有此理嗎!

夾七搭八把康雍乾朝的人物歷史都拉來”隱射”一番,一時又說是納蘭家的事,一時就說是允礽的血淚史...一時又年妃,一時又說是李煦的孫女,現下又來拉扯什麼香玉皇后,看的人火起!



亦超 2007-09-08 21:36

顺治、纳兰好歹还点样子,香玉皇后就已经变成秋官主演的N部TVB清宫大戏了,话说一群老头儿还看TVB,然后以为TVB是真的,老人家都比较纯真的说。我爸就曾经坚持金庸讲的就是历史。8过,我老爸只是在家里坚持他的坚持,没敢把人丢到社会上,所以,不要脸是需要勇气滴。。。。。

话说大家都是写文的,他也不想想,自己有那个本事逐字逐句都影射这个,影射那个,然后还能影射成一篇文章来,要真是这样,红楼别说十年,100个十年都写不了一章了。。。。



洗桐女史 2007-09-08 21:52

话说不单是霍氏,现在的那些索引派基本上都不能称为索引派,因为以前最起码还考据考据点历史,现在呢,则完全靠做梦。以前那些人呢,虽然也很离谱,但不会无中生有的编排出一个历史上不曾有的人物。

基本上现在的这些红学,都愧于“学”字,我说过了,红楼梦是一部伟大的文学作品,不意味着研究他的人都是伟大的,研究出来的东西都是学术。但是现在不是,沾上红学白痴也成红学家,小白文也成学术。

难道大家不觉得无论霍氏还是刘氏,他们都有一个共同的特点么,就是他们设定的什么情节,某某人要成为谁身边的人,就成为谁身边的人,就是那么“巧合”,所以我说了,这和嚷着我要穿越,就穿越的清宫文没有什么差别,都是万能女主小白文。特别是霍氏的香玉皇后,曹雪芹喜欢,雍正喜欢,乾隆也喜欢,这不是清穿中1女N男的套路是什么?不是万能女主是什么?即使如林妹妹者,也并不是是个男人就喜欢她吧?他们有什么理由就一定说香玉能迷倒雍正?靠猜得,靠做梦?

无论是霍氏和刘氏,他们胡说八道,却不准别人批评,这其实就是觉的他们研究的是红楼梦,就比别人高出一头,所以别人批不得,实际上呢雷的要死。这种东西,放在JJ要多少有多少。偏偏被有些人别有用心的吹捧为学术。真真恶心!

若他们说的是历史的话,请国家肯定清穿也是“历史”8!



Gungju 2007-09-09 07:03

兩位說起來,讓我更是不吐不快,希望不會嫌我嘮叨。

研究紅樓夢、發表文章及出版書藉的人多的是,其中很多都是濫竽充數、混水摸魚之徒,我年中因火起掉甩的”紅學”書藉也不知多少。

我記得最荒謬的一次,就是那作者自稱鑽研紅學廿多年,就是睡裡夢裡也想著要,終於精誠所至,金石為開,曹雪芹給他報夢來,令他將疑團一一解開!看到這裡已經狂勁爆粗,這種研究怎能不馬上放進垃圾桶內?!可惜我沒有記下他的大名及書名,否則可以跟大家分享。

周汝昌雖然不免本末倒置,把外紅學的考證當成了紅學的本體,反把研究紅樓夢的內容、思想、人物及藝術手法放在次要地位,可總算看到他的熱誠及努力,而且儘管未必同意他得出的結果,可是看過他的文章,也獲益良多。俞平伯、余時英、馮其庸等待,就是趙同(雖然他也是允礽派)、李希凡(雖是充滿政治味道、熱衷於階級鬥爭論),但是最少也尊重紅樓夢的內容,多作考證,條陳論述,不會扭曲了原文意思或歷史來穿鑿附會,所以我也會尊稱他們為紅學家。

可是像王昆侖、胡文彬,就已經不大看得下去,至於潘重規、劉心武這些,就不知是走火入魔還是什麼的,一個堅持要曹雪芹反清復明,一個把紅樓夢變成官廷艷史,不過總也不及後現代香玉皇后這麼搞笑。

我也不明白,為什麼好好的一本鉅著,硬要變成一部家史、宮廷史。如亦超說的,當成是納蘭史也算好的了,還有傅鼐家史及福彭家史呢!說成是順治帝與董小宛、雍正與年妃、允礽血淚史等宮廷史的,現在最經典的當然多了個香玉皇后了。

也有的因考證到曹頫收藏了允禟的一對鍍金獅子,就說曹家是八爺黨的,所以遭雍正爺政治迫害,因書中柳湘蓮說過:”只有門前一對石獅子是乾淨”的,就言之鑿鑿起來。但又另有一些說曹頫是太子黨的,才借紅樓夢來申冤。我倒想他們先溝通一下才來說這些秘史。

堅持要反清後明的也大有人在,什麼寶玉是玉璽、薛寶釵代表金,林黛玉代表明,看清朝使奸計滅了明朝就可以證明他說的是的論也說的出口。

明明是把紅樓夢及書中人物都凌遲割裂了也要扮作高人高見,真要爆粗!

現在不少歷史盲不單把野史當成史實,更把武俠小說、愛情小說,電視劇集也當成了信史,不會去求證不會去思考,你好意跟他說,他反把你來罵,真不知是何世代!

到現下還是很多人以為乾隆強搶了香香公主,搞得香香公主自刎/被太后所殺,以為真有個呂四娘成功刺殺了雍正爺、建寧公主是康熙的妹妹、華妃的名字是玉塋,淳嬪名字是爾淳...等,消閒娛樂卻無形中成了毒物。

金庸也算是好的,最少後記也會把史實說明,只是讀者們不去留意。可是如所謂名士梁先生,又不是明未遺民,怎麼也會固執地反清復明呢?本本小說都廉價販賣民族大義,逢清就是濁,逢是反清就是明。就舉例說七劍下天山,我已經不大講究人物年齡及歷史事件發生年份的了,也不細研那些反清義士行為如何卑鄙及不合情理。就單說把康熙爺變成了殘酷奸險的小人、賜死了三公主這一條就夠人痛恨了!

另外,書中董小宛被順治強搶入宮,冒辟彊跟董小宛的女兒成了女俠,可以跟納蘭性德隨便入宮進出寢室見三公主,三公主竟然有釋放欽犯的令牌,因為私下放了欽犯所以被父皇賜死。多鐸活到了康熙年間為康熙爺打仗,允禵忽然年長了廿年帶兵...雖然是十年前看的了,那吐血感覺還在。就是小說情節及人物可以虛構,但對史有所載的歷史人物也總要有一點良心吧!

敬請各位醉心創作的朋友們,多尊重史實及歷史人物一點吧!






Gungju 2007-09-09 07:19

怕有的新網友不知道來龍去脈,現把網址附上作為參考。

劉心武的”清官奇情豔史”--畫樑春盡落紅塵--紅樓解夢:

http://lz.book.sohu.com/serialize-id-3923.html

霍氏及紫君在”異度空間”的最新創作--紅樓解夢第八集:

http://lz.book.sohu.com/serialize-id-7543.html

竟然還厚著面皮搞講座呢!這就是名副其實的”禍延後代”!

http://etouch.cupl.edu.cn/cms/html/xiaoyuanxinwen/2006/1125/434.html

若是版主認為放出來不合宜的話,請代為刪除,謝謝。




玉女仙草阁 2007-09-10 00:14
只能说一句,电视剧,小说惹的祸,自己了解历史后,再去看那些超级YY的电视剧和小说,真能把人气得睡不着(仙草深有体会,尤其是那啥李后主与赵匡胤,少年康熙,康朝秘史等,我家2赵啥时候都迷恋大周后了,忒能YY)

亦超 2007-09-10 00:47

电视小说本来就是YY的艺术,我记得TVB的片子永远都是把“纯属虚构”打在标题下面的说--这并不防碍有些人的坚信。

就像那天我一群里加了一MM,ID为兆佳鱼宁,因为群里已经有三个兆佳了,所以,她坚持她是正牌的,因为她是鱼宁,我说兆佳叫鱼宁的几率无限接近于零,该MM还坚持说她查过,这难道是金大的错吗?(或者之前YY的人的错)。

可红学家们不一样,周汝昌令人尊敬的地方在于,他永远都在说,他认为的只是他的观点--虽然他给刘心武的那些信足以令人吐血。

而现在霍氏姐弟也好,刘心武也好,YY就YY吧!YY总是从多可能性之一,即使这个可能性和兆佳叫鱼宁一样无限接近于零,也没人可以阻止这种YY,但他们不但YY,还认为自己的YY是唯一正确的,所有一切阻止他是正确的东东都是错误,史料可以是成功者书写的阴谋,权威论证可以是学术霸权,反正只要否定他们认定的一切都是错误的--还好他们是搞红学的,要是搞政治的,恐怖哦!

PS:刘心武YY的好处来了,他说的话,居然跟柏拉图、苏格拉底说的话一样被书写进了我们的课本,害我这两天做恶梦老梦到我们明年红学研究的课本变成他的书了


fanxinyue 2007-09-10 22:45
巨大的雷啊~人都吓死了!!刘心武也是,没那金刚钻,还偏揽那瓷器活!大半辈子的名声就此坏了.百家讲坛也该考虑一下社会影响啊,虽说言论自由,但也不能让人张口乱说吧!!~~

池塘 2008-11-18 23:10

历史只不过是统治阶级编撰的工具而已


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洗桐啊,别介意,从某种角度上来说,以上这句话确实有道理。


冷面秋月 2009-08-17 14:25

霍霍霍!理他呢 咱白眼两枚巧笑听.


冷面秋月 2009-08-17 14:28
以下是引用野蔷薇在2007-7-25 9:00:37的发言:

霍国玲是超超女,刘心武是快快男,噢,还有一个“加油,金恒源!!”


 

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