[讨论]嫔妃们的出行，乘马？坐车？

在《清稗类抄》中看到这样一段：先时，帝出行，宫妃多乘马，冠带，袍褂，脚靴若男子，惟鬓插二彩花为异。迨孝贞，孝钦（慈安，慈禧）二太后临朝，妃嫔扈跸，不乘马而易舆矣。

从上面看来，不管是老爷子，四四还是小四的后宫女人可都是会骑马的。偶到是挺认同的，因为这几位皇帝对旗人的骑射都很看重的。何况是自己身边的女人。只是这方面的记载很少。大家怎么看？

啊，这个啊，老爹朝有一份散佚满文档上有一份内廷主子幸瀛台的题本，上面是这么写的：

再，二更时分，内务府总管衙门又交待说，内廷主子于亮种时出幸，预备黄轿一、车六，并交代我再次晓谕前导众内管领及随从众内管领之妻。

看这个上面的意思，出门时老爹的女人们都坐轿子和车。

不过这个不能说那些嫔妃出门的时候一定坐轿，因为瀛台毕竟比较近，而且瀛台在那个“池塘”中间可能坐轿子比较方便吧。

不过《清稗类抄》也算笔记之类的，有误也是有的。

记得某无良电视节目曾介绍过老北京的传统出行工具，说是帝后妃嫔们出行用的不是马车而是骡车，据说骡车在速度上并不比马车慢，而且行驶起来还比马车更稳当，偶也不知道他们得出这个结论典出何处，不过偶记得八旗三年一次选秀女时到真的是用骡车把秀女们送到京城，另外貌似在哪本书上看过，说是慈禧和光绪西逃的时候雇了几辆骡车

裕德龄只在宫廷生活过两年，她的大部分有个人意识的生活经历都是在海外，虽然出生在一个地道的中国家庭，但成长经历跟现在的banana差不多，她看到的和能理解的晚清社会与当时的人们是不同的，1903年-1905年的北京，义和团刚闹腾完，什么人没事老上街溜达啊

广州是鸦片战争之后首批根据不平等条约开放的港口城市，个人认为，其社会生活状态跟当时依然是帝国首都的北京不具有绝对的可比性

引用

广州是鸦片战争之后首批根据不平等条约开放的港口城市……

关于后妃銮舆，我很久以前的回复。

皇朝礼器图典，国朝宫史，和会典与后妃銮舆、仪仗有时间我也会录，jm们要好自己去找找看，白菜现在不大有时间录文的说。

http://www.ourjg.com/bbs/dispbbs.asp?boardid=5&id=3884 

呵呵，这算哪门子歧义啊，我早已言明，广州和北京不具有绝对可比性纯粹是我的个人观点，并没要求别人接受或者不可以保留其个人意见啊，这有何不妥吗？我没提供什么令人信服的所谓证据，那是因为我并不想证明什么，只是凭自己在两地生活的经历发表一下个人观点，相信大家都是有判断能力的正常人，完全可以自己分辨并且选择性接受嘛

出生在北京，这里是我生活了二十多年的故乡，广州又曾是我学习和工作过的城市，对两地都是格外亲切，相距二千多公里的距离，别说在清代了，就是前数历朝历代都算是山高皇帝远了，而且生活在广州这个城市里的人们无论从语言、风俗、饮食起居、生活习惯上都跟北京有很多不同之处，这些都不是今天才存在的，我以此来揣测：生活在三百年前古老中国广州城里的普通老百姓们，在不违反国家法律的前提下，不会如同皇城帝都里的人们那么受繁文缛节的束缚是件再正常不过的事情，因而以广州的情况来类比北京不具有绝对的可比性……我的这个揣测也不算太异想天开吧

昨天黑灯瞎火也没细看，就着主帖里的马就八卦了骡车，今天再细看，发现这个题目设置本身就有问题，说出门用什么交通工具既简单又复杂，因需而定呗，有急事要办的话肯定是能骑马就骑马能坐车就坐车，除非晕车或者恐马谁会吃多了非坐轿子？东六宫到西六宫这样腿着都能溜达着去的地方，谁又会成心套辆车来回招摇？赶上要逃命了，哪还管得了什么马啊骡啊，赶上啥米就是什么了，弄头驴不也得照样逃嘛……至于会骑马和是否每次出行一定都要骑马又是不同的概念，就跟有驾照家里又有车是否就要天天自己开车上班一个道理

对于裕德龄女士，我也是保持个人观点而已，其一，小孩子可以有足够的记忆力，但未必有足够的接受能力和理解能力，如果一个美国小朋友到北京来参加暑期夏历营，其间居住在一个普通的中国家庭，所到之处都是北京的名胜古迹，回去之后他会如何向他的亲朋好友描述他的见闻？他的描述能代表北京社会生活的全部吗？其二，人的理解能力是后天不断积累的，是带有主观性和局限性的，过去想不明白或者死钻牛角的事情在若干年后豁然开朗了，不正是我们每个人都会遇到的理解力变化的典型事例嘛，裕德龄可以坚定的认为光绪皇帝是被慈禧太后谋杀的，而我对她和她的回忆录存在的偏颇（这是我个人局限性的表现），也同样是再正常不过的了；其三，任何人的回忆录都是个人文学作品范畴，最大程度上只能说是在正史空白时作为某阶段历史的参考资料，不等同于真正的历史，而即便同为史书，也有存在相互矛盾之处的可能，在同一个历史时期，就某一件事，裕德龄可以有她的回忆，李莲英是不是也可以有他的回忆？呵呵，我们到底该相信谁呢？

茫茫书海，诸多历史的迷雾，很多都是争议和未有定论，看似头大，其实反到是历史的有趣之处，如果什么都已约定俗成，什么都已言之确确，历史还有啥米留给后人的想象空间，谁还有必要去研究它呢，呵呵，又是我的一家之言，个人意识强烈，不求认同，只为了印证一下“论坛，各抒己见，论而谈之”

是这样，梨花，因为我在说康熙时传教士见闻如何，你却在下帖说到了广州鸦片战争后和北京首都的比较，也没说明这里有什么你的个人生活经验，那我一时当然觉得有点莫名其妙了，对不起，我思维的推进远不如你富于跳跃性。

关于历史典制、风俗的讨论，usually, 我们说的都是一般情况8。以我对清稗类钞这段话的理解也是在说当时的一般性情况。我看不出帖子问题设置有什么问题，玻璃是在就嫔妃出行的一般仪制、习俗发问，还是就逃命时选择的交通工具发问呢？我对梨花在北京和广州的生活体验有兴趣知道，但与此帖无关，我们目前还是回到当时仪制与世风如何的讨论上来8~

引用

生活在三百年前古老中国广州城里的普通老百姓们，在不违反国家法律的前提下，不会如同皇城帝都里的人们那么受繁文缛节的束缚是件再正常不过的事情，因而以广州的情况来类比北京不具有绝对的可比性……我的这个揣测也不算太异想天开吧

并不异想天开，但广州八旗驻军的贵妇也不通常性的抛头露面。这点是有很多证据的。中国民风当时普遍保守，即使广州比北京开放，但在这一点上，全中国都存在着同样的情况。——梨花，你对此有异议么，如果你掌握广东贵妇经常骑马上街的资料，也不妨告知，我自然洗耳恭听。

我之所以认为德龄说的情况属实，因为当时已是清末，有大量的照片，文字资料留存，可以与之互为佐证（清稗类钞说起来也是清末的笔记）。北京妇女上不上街，上街使用什么样的交通工具，这与德龄对光绪的记载关系不大：上街有没有看见女人，女人是坐骡还乘驴，女人穿着华贵的衣服还是家常的衣服？这是三岁小孩也能回答的问题，何况九岁，已相当于现在小学三年级的孩子，我不认为这里存在理解力不足的问题。

研究历史，在我看是不断发现，整理，组织资料，以求得出于当时实际情况尽量靠近的结果之一过程。论坛当然是各抒己见的，我已经写了这么多了，梨花发现有资料，不妨也贴上来一起讨论，没有人在这里搞“语言霸权”，“一言堂”，谁的论据，资料，论点，更具说服力也自有读帖的人来判断。没人要强迫你接受他人的观点，我也只是在陈述我从个人阅读经验中得出的观点而已。

我都没有引用你帖子里的原话，自然就是无特指，无论对裕德龄女士的回忆录，还是对北京和广州不具有绝对可比性的看法，都仅仅是我的个人观点，不是针对某件具体的事而言，分列成条的写，彼此之间本身也没啥米因果关系，何来跳跃之说？你一遍遍强调的康雍时期和晚清资料，非要把我对一个人和一个城市的看法对号入座到这个帖子的讨论主题中去，实在让人无耐，本想消除你这个不该有的歧义，才阐述了我个人观点的形成原因，结果就越来越歧义了，汗

好吧，把我的个人观点扔一边，就顺着菜的观点走一遍，先明确一下玻璃想让我们讨论什么，也好把这个讨论拉回来，玻璃是看到《清稗类抄》中说“宫妃多乘马”，于是对后妃出行是乘车还是骑马产生了疑问，那么菜介绍了什么呢？首先是宫中的情况，可以乘车、乘轿，也可以骑马，各是什么样的随员配备，简而言之一句话，一切皆有可能，后面菜又介绍了各个时期贵族妇女的出行情况，特别提到了康雍时的传教士和晚清的裕德龄，他们一个是在广州一个在北京，都没在街上看到贵族妇女，貌似是说明贵族妇女很少出门，就算贵族妇女就是很少出门，和后妃出门选择什么出行方式也不是一个概念吧，这是对后妃出行工具选择的进一步说明还是对贵族妇女出行情况的补充？后来菜又给了个关于后妃銮舆的连接，不过这个好象也与后妃们在每次出行时到底是选择车、轿还是自己骑马没什么关系

认为题目有问题是因为觉得没谁能彻底说清楚到底后妃们在什么情况下一定会选择某种出行方式，《清稗类抄》中所说的“先时”是先到什么时候？《清稗类抄》、裕德龄的回忆录、传教士的叙述，没一个是正史，互为论据能解答主帖的疑问吗？《大清会典》到是介绍了出行的銮舆，可也没见哪个法定文件规定后妃就不可以骑马出行啊……所以对于后妃骑马这事，我只能理解为这是个有驾照、有车是否自己开的问题，主观意愿加客观需要吧

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不是针对某件具体的事而言，分列成条的写，彼此之间本身也没啥米因果关系

哦，那你说德龄的西化，广州，光绪如何如何，都是自说自话了，与题目与我的回帖也都无关亚。

我说的就是就我的了解，与lz题目有关的清代銮舆知识。

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你一遍遍强调的康雍时期和晚清资料，非要把我对一个人和一个城市的看法对号入座到这个帖子的讨论主题中去，实在让人无耐，

我只是不了解原来梨花说了这么多话，都是在跑题，因我不了解这一点，当然把你说的话都对号入座到讨论主题去（难道我不该假设你在针对讨论主题发言么？）。谁知道你说了这么多，原来都和标题无关，都是在抒发你对德龄和广州的感想呢，ok,不算你的错，算我不了解你的回复风格，平白浪费时间，睡觉去了。以后我就明白了。

可不是嘛，夜里跑题的三行，害你又是引用又是歧义的驳了半天，让偶看了实在过意不去，只好一再澄清偶的跑题行为，结果把你带的更远了，好在及时打住了，呵呵，快去睡吧，美女都是睡出来的

原谅偶吧，谁让楼主是偶们亲爱的玻璃呢

呵呵，偶昨天看到梨花和白菜你来我往，就悄悄的沿墙壁跑开了。

其实吧，我摘录这段的原因是，一，乾隆的那副画，女子一身戎装的骑在马上。不是说礼教很严吗？二，偶的朋友就这方面问偶。所以看到《清稗类抄》里的这段就摘录下来了。只是想从侧面说明，清贵族女性不象我们想得那样深锁闺房，至少在清前期如此。

《清稗类抄》是笔记类，毕竟只是旁证，而且也不是非常有力的证据。不过，从梨花和白菜的回帖中长见识了。同样一件事，看的角度不同，理解不同，阐述也就不同。在不同中找到认同，而不是谁说服了谁。“求同存异”才是治学态度。不知道大家认同吗？

南怀仁的《鞑靼旅行记》里有说“为了使皇帝骑马、后妃们乘轿能够顺利通过，从北京到东边的终点...”、“保持一定距离的后面，是带着随从的后妃们的金轿子...”，所以看来是乘轿的 。

 不是满洲女人不许坐轿，而是“初我未乘轿，诸福晋亦不乘之”——努尔哈赤。

像斋桑古老娘那种叫没眼色，她一个弟媳妇到汗王家吃饭，进进出出都坐着轿子，用老努的话这是“轻慢于我”，不杀她才怪。至于豪格他妈也是一样，明知道公公这个脾气，她回娘家也好，去婆家也罢，还非要坐着那么个拖床在亲戚间穿行往来，真是没法说

那么大臣们上朝都是坐轿子的吗？还是有骑马的？轿子可以坐到什么地方再下来走啊？

上朝时是不是一直站着不能走开吧？那上朝一般会多久呢？

我同问……

不过朝鲜使臣看到皇子骑骡子上朝那个还真是木有美感啊……虽然是白骡……

有说法，骑乘方面满汉有别，旗官只能骑马不得乘轿，汉官可骑马亦可乘轿。至于下马、下轿处，是立有下马碑的。

骡子走得比马稳当，虽然骡子比马难看了些，但是要相信，皇帝骑的骡子，肯定是很漂亮的骡子~哈哈~

另说个题外话：俺经常都看到指着马喊骡子，或者指着马喊骡子的人，俺们这里骡、马都不少啊，居然还有那么多人分不清……汗……

我就分不清……感觉没见过骡子似地……

那么皇子也不能坐轿咯？冬天得多冷哦~

还有，下马碑会立在哪里呢？比如大臣们上朝去，在哪里下轿子然后走进去呢？太和门？

在看《实录》，正好看到这一条：“命年老大臣、六十五岁以上。许乘马入内。由东华门入者。至箭亭前下马。由西华门入者。至内务府总管衙门下马。”

可为什么大臣骑马皇子要骑骡子喃？？