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大白菜 2007-07-17 01:17

[录入]《大明会典(万历版)》中皇贵妃丧礼

菜云:《明万历会典·礼部五十六·丧礼二·皇妃》中皇贵妃丧礼只载一例,暨嘉靖二十九年皇贵妃王氏丧,余人大多以此为例。因清礼多袭自明制,故本论坛与敦肃皇贵妃丧(清代首例皇贵妃丧)有关的话题讨论中往往将敦肃大丧与明代皇贵妃丧加以比较,而事实上,敦肃丧哀荣之甚,远超王氏丧不知凡几,白菜曾数次说过会将明会典所载皇贵妃丧礼录入,一向琐务繁多,未能履践前言,今日稍有闲暇,兹录如下,谢绝转载:
大明会典卷之九十八·礼部五十六·丧礼二·皇妃

嘉靖二十九年
皇贵妃王氏丧礼
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笑,大家看看明朝皇贵妃丧礼的排场,与年敦肃丧冰天雪地里亲王、将军、公侯伯,官民百日齐集的排场相比如何?比奉移日,王以下各官咸随行的排场又如何?嘎嘎~明代皇贵妃很寒酸8(或者说某四的皇贵妃丧操办的奢侈太过~汗……)~~~~永乐宠爱的昭献贵妃王氏的丧礼也非常盛大了,比嘉靖皇贵妃更甚,但跟年敦肃也不能比。年敦肃丧大肆浪费,为后来清代皇贵妃大丧开了很糟的头,批评四某~~~~

敦肃皇贵妃丧见这里:http://www.ourjg.com/bbs/read.php?tid=3199


洗桐女史 2007-07-17 01:42

似乎两者不能这么比呢,明显两朝的典制就有很大的差异,而且这明朝皇贵妃丧“内使女乐三十二人。并花幡雪柳女队子二十八人。女将军二十四人”,这都是什么啊,不懂。

另,桐桐的电脑还没好,回来弄完了再仔细看看~


大白菜 2007-07-17 01:48
王皇贵妃的丧礼,算中规中距的,明代皇妃丧也就这样了,顶多内官内使设祭也就算了。

明朝最出格的皇妃丧礼是万贵妃和永乐的昭献贵妃王氏的,那是皇帝都心爱的不知怎样才好的(据说永乐急痛之下,加重了“丧心风“,就是某种狂躁型精神疾病),也和敦肃没法儿比,也就万贵妃谥号用的字儿多些,昭献贵妃特旨同太祖成穆贵妃,其子服孝三年(我还没看见福慧服孝三年的旨意,不过没所谓,他幼儿园小朋友,没老婆的说)。昭献贵妃也是辍朝五日,亲王也致祭,百日齐集什么的都没有。发丧亲王不去,也不再致祭了,公侯伯文武也不去,就是在棺材启行前祭一坛。至于告太庙什么的,那更没有了~永乐中年时最喜欢的妃子其实是权氏,他出征蒙古还带着她,但可怜她在随皇帝返回时病死了,皇帝只有把她葬在山东,令人看守墓茔,丧礼就没有昭献隆重了。






大白菜 2007-07-17 01:56
清会典说,清朝礼制承于明朝。的确如此啊,清朝虽然也有自己的定制,发明,但是基本上所有的国家体制都是建立在明朝的基础上,研习礼制怎么能把清朝孤立的来看呢,清朝从大清律,内阁六部,科举,祭祀……哪方哪面不是从前朝承接下来的阿?改动的大体无关格局,只是小部分而已,如军机处的建立那些。说句笑话,就连奉先殿也是清沿明制,奉先殿本是洪武三年,“明太祖以太庙时享未足以展孝思“,而建了祭奠自己祖宗的。清朝时也祭奠奉先殿,还有养心殿供神龛,那都是学明人的,有多少“原创性“呢?明清五百年,文化,政治,都一脉承袭,在中国朝代划分上,向来是作为同一阶段来讲的。反正我觉得研究清史,特别是制度,不对照一点明史,很多事就不大明白其渊源如何(那就成了只知其然,不知其所以然了)。王皇贵妃丧是明会典为皇贵妃丧的定例,年敦肃丧开始清皇贵妃丧定例,两相比较,可以写一个体制袭变过程与原因的论文。

当然明朝肯定不会有截发辫,剃头那些规定。这就是清朝独有的一些特点了。

这里我就想说,看,告祭太庙什么的,根本都是某人发明,历代前朝都没有的。敦肃妃是清代皇贵妃丧首例,用器奢华,兴师动众超逾前朝远矣。唐宋会典我都看过了。敦肃的丧礼就是前无古人。

花幡雪柳都是丧礼用的东西,雪柳就是白纸扎的长条,簇成柳树头形状,清朝也有。年敦肃丧用的东西比这多多了。而且她也肯定用这些。网络上现在还有清末出丧,手执花幡雪柳的人的照片呢。女将军这些都是女官,清朝时就是公主、福晋、命妇们执丧呗,出动的妇女也比明朝的妃子们多多了。明皇后丧,那当然皇子皇女皇妃皇太子妃们都设祭成服,而皇妃丧,也只有昭献贵妃丧,公主才参加了,其他人这都没有呢。

大白菜 2007-07-17 02:17
花幡雪柳在网络上的说法,民间皇家都是如此:用丧鼓锣鼓者,同时多用一些简易的执事——片幡(兰缎子绣荷花的幡)、雪柳(用若干细竹篾裹上白穗,插于竹筒,使之下垂),有两对片幡两对雪柳的,谓之“四花四柳”;有四对片幡四对雪柳的,谓之“八花八柳”,再多的还有“十六花柳”。

http://cq.netsh.com/eden/bbs/757860/html/tree_5533936.html

敏昭懿静公主 2007-07-17 11:29
拜托  这根本不能比的啊  清朝的丧礼算是比较完善的了   可还不是参考的前朝  又不是自己拟订   而明朝丧礼又是参考的唐宋   历代丧礼都是一步一步慢慢完善    就算要捧年妃也用不着事事都拿明朝贵妃比

大白菜 2007-07-17 14:10

ha! 拜托你,我不是说了么,敦肃丧是皇贵妃丧第一例,王氏丧是明朝皇贵妃丧的定例,清代皇贵妃丧多援敦肃例,明代多援王氏例。请问你是否听说过专门有人研究制度史的变迁这个方向的阿?怎么没有可比性?光是两者之间有什么不同,为什么不同?就可以作为史学中研究礼制袭变的一个课题了。

再,你看见我上面写的了,唐宋会典关于皇妃丧我都看过了,我才不是为了捧年妃才拿她和明贵妃比,而是为了对丧制有进一步了解才去系统的阅读这些。我们以前说到过丧礼清沿明制的问题,请问,我若想知作为清代第一例皇贵妃丧的敦肃丧与前朝有何不同,就一定是出于捧年妃的目的么?

我也说一句了,你想贬年敦肃无所谓,自己找证据去,甭在这儿加枪带棒的,给我乱按帽子,说我捧年妃(她本来丧制就特别,以上所述都是实情,还用我故意去捧?)!我承认我对她很有兴趣,但从来不是什么后妃党,我说我是年党,我研究的兴趣在年大身上而不在她身上,而且我一再的说明过了,如果有足够的证据你能证明年敦肃的家族对康雍史不重要,能说服我雍正与年敦肃没感情,那我立刻就转变我目前的观点,在这点上我根本没有执见(王阳明能教之三变,我不如他,我一百变成不?)!以后我发话题你不喜欢大可以忽略不看,我已经厌倦了在这些后妃为题上纠缠不清了。这个话题讨论的是丧制,你对丧制有了解,就请指教,没了解,就少以你自己的水准给别人乱扣帽子!否则我有权对你的回帖予以完全的忽视。





大白菜 2007-07-17 14:23

这儿,我说了,为了写年大和西学东渐有关的一篇长文,我连带着把年某妃与历代谥制相关的东西都大体过了一遍,现在我又在搜集丧制的东西,你有高见我就洗耳恭听,你有低见,随你的便,别用你那套来衡量我。我们读史书,感兴趣的东西不同,想研究的东西也不同。不爱看,请见贴回避,不要莫名其妙的给我扣帽子,以无聊口水浪费我的时间。

《传习录》里有句话:为学之要,只在着实操存,密切体认,自己身心上理会。切忌轻自表暴,引惹外人辩论,枉费酬应,分却向里工夫。

为学之要,多求学问里子,少争学问皮子,我不觉得雍正更宠爱哪位后妃是了不得的大学问,值得你一再的和我来吵,若你对丧制演变理解深刻,阅读广泛,我向学心切,很愿意同你共同探讨,向你请教,否则还请你多修里子为是,别来耽误他人功夫。

这个主贴如果又一次引起与雍正所宠之妃究竟何人的无聊争吵,那我就把主帖与回复都删掉~我自己发的帖子,不想发了,还是做得了主的8?!







云想衣 2007-07-17 16:02

哈,看到提到敦肃的帖子就是捧敦肃,那不知道盯着孝懿和敬敏的帖子是捧还是贬?怎没看到研究佟氏一门的文章出来?奇怪的事情还真不少!

白菜,犯不着动气,纠缠了不是一次两次了,想当初我初次拜读JG的帖子不就是那个丧制嘛

 


玻璃假面 2007-07-17 16:28

白菜,不必生气!看到这样的帖子“屏壁”不就得了?你管你自己的,偶很感兴趣的,那个康熙年间的答应贵人的丧仪就是偶录的。不过偶是从不对后宫宠幸感兴趣。

另,就让这些人回复好了,到一定的程度全部删除类似的跟帖不就得了?

不能因为这些人就让偶们这些想看又找不到资料的人受损失,对吧!!


玉女仙草阁 2007-08-28 16:20
我记得明朝最出格的丧礼(不包括皇后)还有英宗敬妃  只是妃哦  照样辍朝5日  丧礼比昭献更为隆重  还是英宗亲手拟订的

大白菜 2007-08-28 22:32
你记错了8,英宗睿皇帝后妃里没有敬妃这个人。


贲然来思 2007-08-29 12:26

不好意思,是我记忆有误了,你说的对。

我光记得英宗是正统皇帝,忘记他也是天顺皇帝了(二次登基之后),咳咳,不该发生的错误,向你道歉。

天顺中的确有一位敬妃去世,丧事逾制之处很多,虽然不能与昭献贵妃相比,但就她的级别来说,丧礼是非常隆重的了。




玉女仙草阁 2007-08-29 12:31

没有啊,白菜前辈,有刘妃的.明史有记载,"天顺七年,敬妃刘氏薨。"

<万历野获编>有记载:"英宗敬妃刘氏之薨,距上升遐数月耳,其丧礼皆上手定,恩礼独厚,辍朝五日,赠惠妃册谥贞顺懿恭。"


贲然来思 2007-08-29 12:33

是的,是我记错了,看我13楼的帖子,贲然来思就是白菜~嘿嘿~现在你看出我的马甲了~

英宗时代有两个年号,我常常出乌龙,想起正统年间的事儿,忘记天顺年间的事儿~或者相反,想着天顺,忘了正统~其实都是一个人~




玉女仙草阁 2007-08-29 12:37

引用
天顺中的确有一位敬妃去世,丧事逾制之处很多,虽然不能与昭献贵妃相比,但就她的级别来说,丧礼是非常隆重的了。

是啊,只是妃而已就如此级别,要是皇贵妃还得了??  英宗临死留下遗命"他日寿终须合葬,惠妃亦须迁来。"可惜经由宪宗他妈周太后一搅和,刘妃还是没能和英宗合葬,和英宗合葬的只有钱,周2后,说实话,英宗那会子根本就没有想到周太后,临死时只要求钱皇后和刘妃葬一块,天不如人愿啊


玉女仙草阁 2007-08-29 12:40
以下是引用贲然来思在2007-08-29 12:33:18的发言:

是的,是我记错了,看我13楼的帖子,贲然来思就是白菜~嘿嘿~现在你看出我的马甲了~

英宗时代有两个年号,我常常出乌龙,想起正统年间的事儿,忘记天顺年间的事儿~或者相反,想着天顺,忘了正统~其实都是一个人~



没事的啦,白菜前辈的很多帖子都拜读过了,佩服哪

贲然来思 2007-08-29 12:43
不要叫我前辈,我就要过27岁大寿了,对前辈两个字敏感!

玉女仙草阁 2007-08-29 12:48
那~~  叫小菜JJ,其实我也二十有二了,总觉像站上了岔路口,每每看见17,8的少女心里就难过

fujisherry 2008-03-29 18:34
确实比清的差远了~


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