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群鸟 2005-10-17 13:01

[辟谣]雍正根本没赐死八福晋,也没将她挫骨扬灰。鸟找到雍正的上谕了!

雍正五年十二月初三日


康亲王崇安等奏请:将大逆不道之阿其那、塞思黑妻子正法。


奉上谕:阿其那、塞思黑,心怀不轨,乱我国家,大奸大恶,不忠不孝,造背主逆天之大罪,诸王大臣遵依国法,欲将阿其那,塞思黑之妻子正法,理所当然。从来史册中仅反叛篡逆之人则有之,而未叛之先即公然敢与君上抗据,大逆不道,无人臣礼如阿其那、塞思黑者,实自古未闻。但阿其那、塞思黑之大逆不道虽著,而反叛之事迹未彰。其妻子免于正法。塞思黑之妻逐回娘家,严加禁固。阿其那,塞思黑之眷属交于内务府总管,给与住居养瞻。


——《上谕内阁》



胖胖猪 2005-10-17 20:53

我就觉得雍正没有那么无情无义嘛!



洗桐女史 2005-10-17 23:12

尽信书不如无书,《清史编年·雍正朝》雍正四年二月初七日庚午条下曾有数语,“本月间,令允禩之妻自尽,焚尸扬灰”,所采纳的乃是《永宪录》卷四中的记载,(前已录入,可参阅《永宪录》中关于众大臣奏议将八福金挫骨扬灰的记载)而杨启樵《揭开雍正皇帝隐秘的面纱》中亦采信此言,遂信以为真,实乃大误矣。

我想综合目前看到的资料应当是这样的,《永宪录》所载乃宗人府议罪时,诸王大臣等上奏皇帝对八福金的处理意见,彼时曾将此公布于邸抄之上,故萧奭以为这是八福金的最终结局。

而事实上雍正四年二月,雍正针对王公大臣所提出的处理意见并没有定见,还需要考虑,所以他才说“朕本意断不将允禩治罪,此奏知道了。允禩之妻,朕再详酌,另降谕旨。”(《世宗宪皇帝实录》卷四十一)一直到雍正五年十二月初三日,允禩允禟等人已经亡故,他所面临的潜在的威胁已经彻底清除,他没有必要再去为难逝者的眷属,而徒招物议,使自己背上残刻之名。






铜雀夕影 2005-10-17 23:31

引用
康亲王崇安等奏请:将大逆不道之阿其那、塞思黑妻子正法。

抱养八福晋的果然不是康亲王……

一条上谕解了两个迷。谢谢鸟鸟!!


洗桐女史 2005-10-18 14:52

引用
抱养八福晋的果然不是康亲王……

嗯,现在越来越觉得,康王的“康”不是王号,而是谥号了

补充,实际上是满文翻译错误,将安翻译做康



群鸟 2005-10-18 15:28

这点资料鸟可是找的眼睛都快瞎了呢!先前有个错误的认识,就是盯着雍正四年的上谕找,结果找遍了都没有,害得我都灰心了,谁知道竟然被我偶然翻到雍正五年十二月的上谕,真是老天开眼。哈哈~~~

还有哦,鸟找资料的时侯,竟然碰到了金恒源,郁闷ING~~~


晴儿 2005-10-19 22:12
真是佩服找资料的人,可是想问一下,像这种资料都是在那里找到的呢?

洗桐女史 2005-10-19 23:23

书店里(实体书店+网络书店)淘,超星上找,期刊网上查,图书馆里泡。基本上能够采取的途径,我们全都尝试过了,呵呵



沐莎 2005-10-20 16:53

《清史稿》本纪九·世宗本纪 中有一段:

十二月庚申,王大臣请将阿其那、塞思黑妻子正法。谕曰:“阿其那、塞思黑虽大逆不道,而反叛事迹未彰,免其缘坐。塞思黑之妻逐回母家禁锢。其馀眷属,交内务府养赡。”

“免其缘坐”即可看出雍正爷的宽仁之处,只是想削权,并非想累及其弟家人。

但清史稿只是提到了“塞思黑之妻逐回母家禁锢”,并未说八爷的福晋。

让我好找,但我找了好多资料都没找到,究竟雍正爷有什么理由非要将八福晋挫骨扬灰?

还好今日两位四嫂子替我解开迷团:)


吟风 2005-10-21 13:18

四年丙午春正月甲午,上御太和殿受朝贺。朝正外籓,依先朝例,赉予银币。丁酉,宣诏罪状皇九弟胤禟。戊戌,集廷臣宣诏罪状皇八弟胤禩,易亲王为民王,褫黄带,绝属籍,革其妇乌雅氏福晋,逐回母家,复革民王,拘禁宗人府,敕令易名名曰阿其那,名其子弘旺曰菩萨保。

—————————————————————————————————————不知道《清史稿》中的这个皇八弟胤禩的乌雅氏福晋指的是谁?


静泉 2005-10-21 22:49
终于解开心里的一个谜了~我就想吗,雍正连允禩都没有杀,为什么要处死八褔晋,还要挫尸扬灰这么残忍,差点被金恒渊蒙蔽了~看来连很多学者对史料的研究也不是很全面,鸟立一大功!

红豆稀饭 2005-11-16 18:46
传闻还是与史实不同,但是,老四还是因为评价作风很强势吧!

沐莎 2005-11-28 14:05

不知道《清史稿》中的这个皇八弟胤禩的乌雅氏福晋指的是谁?


——————————————————————————


当然八福晋。


怎么,这还有疑问?


滇猫 2005-11-29 11:26

说四爷强势引起误会,可皇权不原本就是绝对的集权专制吗?


lyx 2005-11-30 11:48
皇上称自己孤家寡人,肯定是身居高位心里难免会害怕。所以专制集权,不是有说过小八和小九都是被雍正暗害的吗,否则为何会死得这么集中?

滇猫 2005-11-30 12:29

我觉得暗害这种事要有证据才能说,“无巧不成书”这句话的存在不是没道理的。


洗桐女史 2005-12-26 20:45

我今天翻看《上谕内阁》,发现鸟你最后漏录了一句,就是“四保既系过继尼雅哈母之人,著仍留伊家”。


我不记得这个四保是何许人也,和八、九等是什么关系了,鸟记得么?


半支莲 2006-01-12 19:36

哦^^


到底雍正还是放过了八福晋了



彼岸未央 2006-02-04 18:45
以下是引用沐莎在2005-11-28 14:05:00的发言:

不知道《清史稿》中的这个皇八弟胤禩的乌雅氏福晋指的是谁?


——————————————————————————


当然八福晋。


怎么,这还有疑问?



《爱新觉罗宗谱》里记载康熙皇八子胤祀的嫡福晋为郭罗络氏,《清史稿》里则称乌雅氏福晋,有点晕。


以下节录《宗谱》记载:


“允禩:(一子)康熙二十四年辛酉二月初十日未时生,母良妃卫生,内管领阿布鼐之女。三十七年三月封授多罗贝勒,六十一年十一月晋封亲王,总理事务,三年三月退总理事务,四年三月因罪革退亲王,将伊本身并子孙黜宗室,本年丙午九月卒,年四十六岁。乾隆四十三年正月,特旨复入宗室。嫡妻郭络罗氏和硕额驸明尚之女,妾张氏张之碧之女,妾毛氏毛二格之女。”


究竟老八的福晋姓什么?这个也有改姓一说??


以下是引用洗桐女史在2005-12-26 20:45:37的发言:

我今天翻看《上谕内阁》,发现鸟你最后漏录了一句,就是“四保既系过继尼雅哈母之人,著仍留伊家”。


我不记得这个四保是何许人也,和八、九等是什么关系了,鸟记得么?


同样,《宗谱〉记载,四保,皇九子胤禟之第七子,节录如下:


“允禟:(八子)康熙二十二年癸亥八月二十七日子时,雍正四年丙午八月作月二十七日巳时卒。嫡妻栋鄂氏七十之女,妾刘氏,妾兆氏,妾郎氏,妾周氏,妾完颜氏,妾朱氏,妾佟氏,妾陈氏。
第一子:弘晸(二子)康熙四十五年丙戌十一月初八日戌时生,庶母刘氏。
第二子:弘暲(一子)康熙四十八年己丑二月十九日丑时生,庶母刘氏。
第三子:弘相(一子)康熙四十九年庚寅正月廿二日丑时生,庶母刘氏。
第四子:弘旷(无嗣)康熙五十年辛卯十一月初六日卯时生,庶母郎氏。
第五子:弘鼎(七子)康熙五十年辛卯十一月初十日戌时生,庶母完颜氏。
第六子:栋喜(五子)康熙五十八年己亥六月初八日丑时生,庶母朱氏。
第七子:四保 康熙五十八年己亥九月十四日未时生,庶母周氏,康熙六十一年九月奉旨过继与尼雅哈为嗣。
第八子:都锡保(三子)康熙五十九年庚子十一月初四日丑时生,庶母周氏。


★鱼儿 2006-02-05 15:29
以下是引用滇猫在2005-11-30 12:29:13的发言:

我觉得暗害这种事要有证据才能说,“无巧不成书”这句话的存在不是没道理的。


是的,那么群鸟,你认为这些资料就足以证明吗,资料有不同的版本啊,看上去都是有理的,可是,难道你没看见其中的漏洞吗,难道这里面有些说法互相矛盾你没看见吗,你能用你自己的思维推测证明一次吗? 我觉得必须要自己证明过一次才可靠哦,你怎么证明的


梓轩 2006-02-05 16:05
以下是引用★鱼儿在2006-02-05 15:29:12的发言:


是的,那么群鸟,你认为这些资料就足以证明吗,资料有不同的版本啊,看上去都是有理的,可是,难道你没看见其中的漏洞吗,难道这里面有些说法互相矛盾你没看见吗,你能用你自己的思维推测证明一次吗? 我觉得必须要自己证明过一次才可靠哦,你怎么证明的


资料可以证明,但并不一定足以证明,从你的话当中,你应该对其中的漏洞和矛盾都有一定的认识,那么请你清楚地罗列一下,也是对大家认识这件事情的一种帮助吧。你可以说说你的看法。

证明需要的是客观事实,而不是主观的思维,思维是无法证明任何东西的。

另,如果你认为这些资料不足以信,也请证明为什么不可信,这样才能说服已经将这个信以为真的人。


★鱼儿 2006-02-05 19:39
以下是引用梓轩在2006-02-05 16:05:49的发言:


资料可以证明,但并不一定足以证明,从你的话当中,你应该对其中的漏洞和矛盾都有一定的认识,那么请你清楚地罗列一下,也是对大家认识这件事情的一种帮助吧。你可以说说你的看法。

证明需要的是客观事实,而不是主观的思维,思维是无法证明任何东西的。

另,如果你认为这些资料不足以信,也请证明为什么不可信,这样才能说服已经将这个信以为真的人。


这个,我学理的耶,我当然客观啦,我说的思维也许不准确吧,其实就是说证明过程的思路啦,还有啊,其实,群鸟证明可信和我证明不可信不一个意思吗,反正这是一对对立事件来的,一个成立就另一个肯定不成立


飞天199 2006-02-05 21:11

“允禩妻乌雅氏革去福晋,休回母家,严行看守,不得往来。”——冯尔康《雍正传》(132页)


另:以上材料,来自《雍正朝起居注》四年正月二十八日条


★鱼儿 2006-02-05 21:59
以下是引用飞天199在2006-02-05 21:11:49的发言:

“允禩妻乌雅氏革去福晋,休回母家,严行看守,不得往来。”——冯尔康《雍正传》(132页)


另:以上材料,来自《雍正朝起居注》四年正月二十八日条


我知道的,为什么你们总是列出一大对例子但又说不出证明过程呢,休回母家,严行看守,不得往来并不能代表最后没有处死啊.


梓轩 2006-02-05 22:52

那么你所谓的证明过程是怎么一个模式呢?


我学文科的不太理解你学理科的人所习惯的证明模式是什么。请说明一下。


群鸟 2006-02-05 23:18

引用
我知道的,为什么你们总是列出一大对例子但又说不出证明过程呢,休回母家,严行看守,不得往来并不能代表最后没有处死啊.


学理客观?我看你的思维方式有问题。还证明过程?以为这是做数学题呢。


自古以来,杀人者都是由控诉方举证,举的出足够证据,才能定杀人罪名。有人见过让嫌疑人自己证明自己无罪的吗?你还让我们证明雍正没杀8福晋的证据?可笑!既然你认为雍正杀她,那么理应是由你来举出他杀了8福晋的证据。而不是光会空口说白话,反驳我们的意见,自己一点都没办法举证。


我说的是最最基本的“无罪推定”、“罪行法定”和“疑罪从无”的原则。以你理科生的客观,应该能看得懂。既然没有认何东西能证明雍正杀了8福晋。我们认为他没杀,是完全合情合理的。



★鱼儿 2006-02-05 23:29
以下是引用群鸟在2006-02-05 23:18:20的发言:


我知道的,为什么你们总是列出一大对例子但又说不出证明过程呢,休回母家,严行看守,不得往来并不能代表最后没有处死啊.


学理客观?我看你的思维方式有问题。还证明过程?以为这是做数学题呢。


自古以来,杀人者都是由控诉方举证,举的出足够证据,才能定杀人罪名。有人见过让嫌疑人自己证明自己无罪的吗?你还让我们证明雍正没杀8福晋的证据?可笑!既然你认为雍正杀她,那么理应是由你来举出他杀了8福晋的证据。而不是光会空口说白话,反驳我们的意见,自己一点都没办法举证。


我说的是最最基本的“无罪推定”、“罪行法定”和“疑罪从无”的原则。以你理科生的客观,应该能看得懂。既然没有认何东西能证明雍正杀了8福晋。我们认为他没杀,是完全合情合理的。



群鸟,你说什么啊,难道你以为学理科不客观,那不可能啊,理科永远也要客观啊.你所说的是可以说明事实啊,可是那只是一个结论啊,又不知道过程是怎样,结论没有过程怎么可以说明问题呢,结论可以凭空说的耶,你认为没有任何东西来说明他杀了她那就是真的没有杀吗,也许你还没有找到证据呢,所以,虽然我们不能肯定他没杀,但是也不能肯定他杀了啊,我没有认定他杀了也没有认定他没杀耶,所以我要你拿出证据没那么可笑吧,你说杀人者都是由控诉方举证,举的出足够证据,那这里面控诉方是谁呢,


洗桐女史 2006-02-05 23:34

引用
这个,我学理的耶,我当然客观啦,我说的思维也许不准确吧,其实就是说证明过程的思路啦,还有啊,其实,群鸟证明可信和我证明不可信不一个意思吗,反正这是一对对立事件来的,一个成立就另一个肯定不成立


学理的就一定客观么,那么照你的逻辑,晚年的陷入神学而不可自拔的大科学家牛顿也是客观的喽?一句“我当然客观”,这本身就是不客观的,是唯心的。


群鸟已经录了这道上谕来证明雍正没有赐死八福晋,你对此持怀疑态度,那么请问你是否看到了其他的证据,证明这道上谕并没有被实现,证明有人敢冒天下之大不韪,作出违背皇帝旨意的事情呢?如果你不能证明这条史料不可信,那你何以认为雍正赐死了八福晋呢,是凭空臆测么,这样能算客观么。


★鱼儿 2006-02-05 23:54
以下是引用洗桐女史在2006-02-05 23:34:38的发言:


这个,我学理的耶,我当然客观啦,我说的思维也许不准确吧,其实就是说证明过程的思路啦,还有啊,其实,群鸟证明可信和我证明不可信不一个意思吗,反正这是一对对立事件来的,一个成立就另一个肯定不成立


学理的就一定客观么,那么照你的逻辑,晚年的陷入神学而不可自拔的大科学家牛顿也是客观的喽?一句“我当然客观”,这本身就是不客观的,是唯心的。


群鸟已经录了这道上谕来证明雍正没有赐死八福晋,你对此持怀疑态度,那么请问你是否看到了其他的证据,证明这道上谕并没有被实现,证明有人敢冒天下之大不韪,作出违背皇帝旨意的事情呢?如果你不能证明这条史料不可信,那你何以认为雍正赐死了八福晋呢,是凭空臆测么,这样能算客观么。


牛顿不是因为解释不了第一推动力才信神好不好,他很无奈才信的啊,其实你也很主观耶,


洗桐女史 2006-02-06 00:15

只牛顿这一个例子,就证明你所说的学理的都客观这是一个假命题,你再解释他为什么笃信神学也不能回避这一实质性的问题。


每个人都有主观的一面,我当然也不能免俗。而认为自己向来客观,从不主观的人,恐怕不但唯心,也乏自知之明。


另,你不觉得从讨论雍正是否赐死八福晋而跑题到为讨论主客观,有点上纲上线的感觉呢。还请就事论事好,你有不同的观点,摆明你的论据来证明,我们欢迎。不能想当然的来一句,我认为是假的,然后就希望所有的人去附和你的观点,那是绝对不可能的。


论点没有论据来支撑,就如同无水之源。如果绕来绕去,都是那几句干瘪的话,这有何意义呢?



飞天199 2006-02-06 11:22

学理科的人可以很感性,学文科的人也可以很理性,学理科的人未与都比学文科的客观啊!





★鱼儿 2006-02-06 15:51
以下是引用洗桐女史在2006-02-06 00:15:27的发言:

只牛顿这一个例子,就证明你所说的学理的都客观这是一个假命题,你再解释他为什么笃信神学也不能回避这一实质性的问题。


每个人都有主观的一面,我当然也不能免俗。而认为自己向来客观,从不主观的人,恐怕不但唯心,也乏自知之明。


另,你不觉得从讨论雍正是否赐死八福晋而跑题到为讨论主客观,有点上纲上线的感觉呢。还请就事论事好,你有不同的观点,摆明你的论据来证明,我们欢迎。不能想当然的来一句,我认为是假的,然后就希望所有的人去附和你的观点,那是绝对不可能的。


论点没有论据来支撑,就如同无水之源。如果绕来绕去,都是那几句干瘪的话,这有何意义呢?



可是你觉得牛顿他是真心去信奉神吗?他是很无奈去信的耶,他本来一直相信自己能解释出第一推动力,可是他一直找不到,才不得不去假设有神啊.如果他真心信奉神学,那他写那么多书干什么呢?跑题不也是你先说我主观才说起的吗?牛顿也是你说的啊,也许我比起你们来确实不够客观吧,毕竟你们比我大多了,不过身边的同学很多说我客观,可能我们差距太大了,


★鱼儿 2006-02-06 15:55
以下是引用无处在2006-02-06 15:01:19的发言:

汗,哲学辩论啊。。。


那个看样子,鱼儿,你这么客观的人,其实和一群很主观的人是没有办法沟通的啦,我看还是算了。


不过我有一个比较客观的方法,我承认,我也不是很客观的人


就是把八福晋的尸骨找出来,进行科学的检验,一定要科学,因为科学是客观的,查出他的死因是什么,


这样就可以解释,她究竟是自然死亡还是被谋杀,你说我的提议好不好?



那要是氧化了呢,合止是氧化,都被泥土里面分解者分解过不知道多少次又被生产者利用了,你说我去哪里找,还有,你认为怎么辨别是自然死亡还是谋杀呢,自然死亡和谋杀可以有同样的表现哦.


梓轩 2006-02-06 19:32
以下是引用★鱼儿在2006-02-06 15:51:30的发言:


可是你觉得牛顿他是真心去信奉神吗?他是很无奈去信的耶,他本来一直相信自己能解释出第一推动力,可是他一直找不到,才不得不去假设有神啊.如果他真心信奉神学,那他写那么多书干什么呢?


你怎么知道牛顿不是真心信奉神的?难道牛顿请你吃过饭?他写那么多书的时候好像还没信奉神学吧,所以写了多少书,并不能倒过来证明他后来不是真心信奉神学的。

其实,我们也是很真心的想把这件事情解释清楚的呀,所以我们才那么辛苦的去找了那么多你所说的结论呀,我们也本以为可以根据结论倒推出过程的呀,真的,我们真的真的很真心啊。

但是我们只能做到现在做到的这步了阿,我们本来也真的真的相信我们可以得到最终的答案的,但是真的真的很无奈,我们做不到,那么就让我们姑且无奈的认为事实就是雍正没有杀死八福晋吧。

我们只能这么主观的作出结论,如果你不满意我们的结果,也请谅解我们的无奈吧,我们真的很无奈啊,无奈啊。

我真的真的很佩服你能这么的客观,连信仰都能用无奈和不无奈去理解,这世界上还有什么事情不能用无奈去解决?

无奈啊,无奈啊,我们和牛顿一样的无奈啊!!!!





★鱼儿 2006-02-06 20:19

其实,我很佩服你的口才啊,我就找不到那么多来说,最起码我没有那么多词汇,其实我知道,我怎么会说得过你们呢,你们是大学文科生,我是中学理科生啊,要我和你们辩论雍正有没有赐死八福晋,我当然会没有优势啊,雍正有没有赐死八福晋不止是你们的兴趣,也是你们的专业啊,但不是我的主攻方向啊.你们当然会比我厉害啊

关于牛顿那件事情,我知道他写书的时候没有信神,但我还是说,他是因为解释不了第一推动力才信那个的啊,如果在这以后他是真心信的,那他为什么不把以前的结论否定掉呢,因为他的相信自己以前研究的结果是能够说明那些物理现象不是上帝决定的啊


群鸟 2006-02-06 20:32

引用
其实,我很佩服你的口才啊,我就找不到那么多来说,最起码我没有那么多词汇,其实我知道,我怎么会说得过你们呢,你们是大学文科生,我是中学理科生啊,要我和你们辩论雍正有没有赐死八福晋,我当然会没有优势啊,雍正有没有赐死八福晋不止是你们的兴趣,也是你们的专业啊,但不是我的主攻方向啊.你们当然会比我厉害啊


你不是没口才,而是没逻辑。你说的那些“证明”啊,“过程”,“氧化”等等,又是数学又是化学的。你不觉得用这种模式化思路去思考历史范畴的东西,根本就是不合适的吗?这样非但不能显得你客观,反而让人感觉你的思维逻辑很有问题,甚至根本没逻辑可言。什么叫八福晋是我们的专业?桐桐,梓轩学的都是经济,和理科紧密挂勾,这就是她们的专业。


我没记错的话,你应该是个高中生吧。中学的那点理科,不过就是点基础教育,其程度浅的还不足以陪养人的客观能力。至今还没见到哪个中学生敢说自己学了理科,所以很客观,不好意思,你这种程度的理科,我们这里有的是人学过,比你学的精深也大有人在。只不过没人敢出来显摆自己“我是学理的,肯定客观”就是了。



★鱼儿 2006-02-06 22:14
你还不是有口才吗,我不是说八福晋是你们的专业,我只是说也许你们很多本来就在大学学历史啊,哲学啊,法律这些吧,其实,很多人喜欢学理科的方法学文科呢,我知道我很浅的,我才上中学而已,如此而已啊。我知道自己学得不多啊,如果你认为不足以培养人的客观能力,那大学就可以吗?

群鸟 2006-02-06 22:30

引用
你还不是有口才吗,我不是说八福晋是你们的专业,我只是说也许你们很多本来就在大学学历史啊,哲学啊,法律这些吧,其实,很多人喜欢学理科的方法学文科呢,我知道我很浅的,我才上中学而已,如此而已啊。我知道自己学得不多啊,如果你认为不足以培养人的客观能力,那大学就可以吗


我们这里有学历史的吗?举个手?上次坛子也调查过,不过好像没人专业学历史。另外,大学也不一定就可以,所以我们这里除了你以外,没人说过,也没人敢说自己客观这类话。


★鱼儿 2006-02-06 22:47
以下是引用群鸟在2006-02-06 22:30:53的发言:


你还不是有口才吗,我不是说八福晋是你们的专业,我只是说也许你们很多本来就在大学学历史啊,哲学啊,法律这些吧,其实,很多人喜欢学理科的方法学文科呢,我知道我很浅的,我才上中学而已,如此而已啊。我知道自己学得不多啊,如果你认为不足以培养人的客观能力,那大学就可以吗


我们这里有学历史的吗?举个手?上次坛子也调查过,不过好像没人专业学历史。另外,大学也不一定就可以,所以我们这里除了你以外,没人说过,也没人敢说自己客观这类话。


是吗,那我就不知道了,但总之感觉你们很投入耶,其实我客观这个问题,有些人本来就客观一些,有些人本来就主观一些,其实,这也没什么啊,干吗那样子说呢


铜雀夕影 2006-02-07 00:01

“因为是学理科的,所以一定客观”,这是一个理科生应有的严密思维吗?这原本就没有必然的因果关系。英国著名癌症专家诺贝尔奖获得者查理德.皮托曾在世界医学会议上当众道歉说:他于数年前所发表的一篇有关癌细胞在肝脏中的扩散轨迹的论文,由于自己的主观意向而忽略了客观的实验结果,造成了极严重的后果。对此事,医学会理事罗伯特.帕恩斯说:科学,原非一个理性的领域,所谓客观,都是建立在科学家们无限广阔的主观想象上,从而利用我们所认定的也许根本不是事实的客观事实对这些想象进行论证,以便肯定或否定。


所谓客观,原本就是建立在主观意向之上的,任何科学成果的产生,都是在用已被证明的既定事实(所谓既定事实,也只是现阶段被认定,并在继续讨论中等待随时被推翻的客观存在),使自己的主观意向成立。MM作为一个高中学生,诸多科学论证方法中的1/10还没有学到,竟跨过诸多科学家的头顶,声称一定会客观,当真让那些泰山北斗们汗颜。


若非要理论主观与客观,那就用既定事实来证明一下我们各自的“假设”,列出“过程”:


MM所谓的雍正将八福晋赐死并挫骨扬灰的印象,我想和起初我们大多数人一样,都来自《清史编年·雍正朝》中记载:雍正四年二月初七日庚午条下曾有数语,“本月间,令允禩之妻自尽,焚尸扬灰”。我们所有人都没有仔细思考,就相信了,于是所有人就把他当成了一个已被证实的“既定事实”。而事实上,清史编年为后人编撰,以上相关内所采纳的乃是《永宪录》卷四中的记载:“令庶人允禩妻自尽,仍散骨以伏其辜。散骨谓扬灰也,一云以庶人殡殓,非邸抄之讹,则宗人府议罪如是耳。”


既然如此,就来论证一下《永宪录》中此说的客观事实性。


《永宪录》中原文是这样写的:


“冲安率诸王、贝勒、贝子、公、满汉文武大臣等合疏题参允禩不孝不忠、悖乱奸忌,与允禟、允禵等结为朋党、欺诈人心、勾通大监、希图大位……”


注意开头处,是众大臣奏议将八福金挫骨扬灰的记载,而并不是雍正的圣旨上谕。《永宪录》所载乃宗人府议罪时,诸王大臣等上奏皇帝对八福晋的处理意见,彼时曾将此公布于邸抄之上,故萧奭以为这是八福晋的最终结局,这本身就是一个漏洞。


以上是我们对于《永宪录》关于这件事情记载的质疑,虽然不一定这就是对的,但事实存在疑点并且完全不能作为最终论点依靠的证据。不知道MM有没有意见。


那么继续。


事实上雍正四年二月,雍正针对王公大臣所提出的处理意见并没有定见,还需要考虑,所以他才说“朕本意断不将允禩治罪,此奏知道了。允禩之妻,朕再详酌,另降谕旨。”(《世宗宪皇帝实录》卷四十一)


而一直到雍正五年十二月初三日,允禩允禟等人已经亡故,他所面临的潜在的威胁已经彻底清除,他没有必要再去为难逝者的眷属,而徒招非议,使自己背上残刻之名。于是有了楼顶一篇上谕。文中指明:但阿其那、塞思黑之大逆不道虽著,而反叛之事迹未彰。其妻子免于正法。塞思黑之妻逐回娘家,严加禁固。阿其那,塞思黑之眷属交于内务府总管,给与住居养瞻。


注意一下这个很客观的时间问题:《清史编年》中,指出雍正将八福晋赐死的时间为 四年二月初七日庚午 ,而上面摘自《上谕内阁》的相关记载的时间为雍正五年十二月初三日雍正五年十二月的时候还有“其妻子免于正法”之说,何来的四年二月就被挫骨扬灰了?且不论这道上谕之后,八福晋到底怎么样了,起码证明一点,《永宪录》和《清史编年》中所记载的八福晋的结局,实为大谬!!!


如此看来,主楼贴是现在所查到的有关八福晋的最后资料,无论它是不是就是八福晋的最后结局,都足以推翻《永宪录》而成为暂时的客观既定事实,从而成为我们所假设的“八福晋并没有被雍正赐死并挫骨扬灰”的证据,使这个论点暂时成立。同样,既然《永宪录》已经不能作为论据,那么,《清史编年》中的论据也既失效。作为至今“雍正将八福晋赐死并挫骨扬灰”的唯一事实证据都已失效,这一论点,只能由已被证实的既定事实,变回为一个未被证实的假设。MM所依靠的所谓客观事实,已经被推翻,最起码有重大疑点并且已经被证明,则你的论点将暂时不能成立。


以上为MM所要求的论证过程。


当然,你依然可以对顶楼主帖这个暂时成为既定事实的论点(论据)保持怀疑态度,不过若要推翻,请拿出客观有效并且可被公认的证据。如果只是说,雍正可以删改一切史料,从而认为以上证据没有说服性的话(虽然用一个正常人的思维就能想到雍正不论再怎么删改作弊,也不可能傻到免去一个已经被挫骨扬灰的人的死罪),我想作为一个很客观的人,你自己都会觉得它无法成为支持一个论点的证据的。有时候,两只眼睛看见的都不一定是客观事实,凭空想象的,更不是。











★鱼儿 2006-02-07 20:43
首先,第一句话我感觉很惭愧,其实也是身边很多人说我很客观,我就真以为自己很客观而已,因为我一直没有刻意去想自己客观主观于否,其实,那天我说那句话只是帖子开头说下笑,没想到大家很当真哦,不好意思.

★鱼儿 2006-02-07 20:56
那《永宪录》和《清史编年》所记载 的东西又是哪里来的呢

洗桐女史 2006-02-07 22:09

《清史编年》的说法基于《永宪录》而来的,而《永宪录》的那则资料则来源于邸报。


雀儿所说的这些我们先前已经说得很清楚了,但凡你仔细看一下相关的帖子,就应当早已经明白我们所证明的过程了。


另,我们可没有觉得你是开玩笑,因为相同的置疑,你在“稽古右文”和“清苑古韵”上都曾发过,我们本以为你能够有确凿的证据可以批驳既定的结论才出此言,希望你能在回帖中证明一下,没想到居然是玩笑一句。既如此,当梓轩请求你具体证明一下你的观点的时候,你就应当即刻在后面的回复帖子中说明,这样一来一去的,你仍然固执己见,可都会让大家都觉得你对于雍正赐死八福晋并将其挫骨扬灰一说之笃信之深,心如坚铁。


★鱼儿 2006-02-07 22:40
没有,我只是说那句理科生很客观那句话是随便开玩笑说的,其他没有开玩笑啦

宝儿 2006-03-09 17:06

我现在上来 和你们争论得时间错开好久了~


开始也只是抱着观看得角度看这个问题 但是看着看着 有个想法


我对于这几个人也不甚了解 问题要是问得肤浅了 各位不要笑哦 ~ 呵呵


我想 五年十二月提到妻子 是 乌雅氏 但是 都说八爷得嫡福晋是多络罗氏


会不会是在四年得时候 将多络罗氏焚尸扬灰 所以到五年得时候 才会提到乌雅氏呢??


我只是看了你们录入得一些个上谕 有这个想法 ~ 希望能得到解答~~ 先谢谢各位姐妹~~


洗桐女史 2006-04-08 22:57

晕,看看提到郭络罗氏和乌雅氏的时候,都记载“何喜之有,不知陨首何日”这样的话,可见说的就是同一个人,只不过不知道是哪一个版本,弄错了八福晋的姓氏而已。


董鄂德云 2006-09-23 14:52
那是后人的误解之辞,不足采信!唉,胤禛真命苦啊,什么坏事都爱往他身上贴!郁闷!!!

飞鸟和鱼 2006-11-07 16:41

铜雀写得太好鸟,赞一个,太佩服鸟!!!!!!


应弦月 2006-11-11 16:35
我是看了步步惊心之后对八福晋充满了敬意的........那书里把她写得很好,对于这段历史也是半信半疑,不过这么说来也是让我心里更舒坦一些了

lanyu 2006-11-22 16:33

近些日子,总觉得,老八和福晋之间,并不单纯,因为在“惧内”的声名下,很有可能,这个女子才是老八甘心为之束缚的呢。

有点望文生义,汗……



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