查看完整版本: [-- 怡王永琅行乐图(讷斋为永琅并非弘晓) --]

[稽古右文·康雍梦华] -> 清绘画馆 -> 怡王永琅行乐图(讷斋为永琅并非弘晓) [打印本页] 登录 -> 注册 -> 回复主题 -> 发表主题

<<   1   2  >>  Pages: ( 2 total )

錦閣兒 2005-08-08 00:31

怡王永琅行乐图(讷斋为永琅并非弘晓)

jinx曾在KP发过一张小图,其附言为:
虽然是在园子里看看书,但以形式而言,是行乐图模式的。
但据大当家说此图并不是爷的象,但故宫博物院出版的清史图典是如是说的。
桐现在重新扫描传过,大图,在新窗口点击查看:(桐附录图片信息:(清)冯照,蒋和绘,绢本,设色,纵130厘米,横64.7厘米,故宫博物院藏。)
根据题跋,署为庚子暮春,允祥在康熙年间并未封王,因而此庚子年当为乾隆四十五年庚子,由此可知画中的怡亲王直至乾隆四十五年仍在人间,因而绝不是乾隆四十三年已经去世的弘晓,而是永琅。相关讨论请参看下帖。
冰木琴和麻花传了大图,已经置顶于贴内以方便大家查看。

qinxf 2006-11-27 12:13
怡然自得,羡慕!

洗桐女史 2007-03-05 18:03
此画像一说为曹雪芹。据白菜说史密斯基金会内部资料库有一张允祥画像,只能看到缩略图,却打不开,不知道是不是这张呢?如果不是的话,期待另一副尚未为广大网友所见的允祥画像

贲然来思 2007-03-05 20:45
我不是在史密斯的资料库看到的,是在我们大学图书馆multimedia数据库索引看到的,似乎就是这一张,但是小的看不清楚,索引上又说不明白。

我个人觉得不会是曹雪芹8,他那么穷耶~不过只要这幅图有大的,很容易就知道到底是谁,你看上面跋、款都有的。

魔力神眼 2007-03-05 23:25
好像在哪看过介绍,是十三行乐图,好像还是蒋廷锡画得。可是魔力试过这个图片N多次,也看不清题跋。

贲然来思 2007-03-06 01:14
蒋公擅长花鸟,画人可难看了,白菜私心不希望是蒋公画的……

洗桐女史 2007-03-06 21:15

菜,我重新扫描传了,你看看上面写的啥。清史图典上本就很小,所以这个扫描效果仍然不好。

清史图典关于这幅图的介绍是:

《允祥像》轴

(清)冯照,蒋和绘,绢本,设色,纵130厘米,横64.7厘米,故宫博物院藏。

但这本书还说允祥墓在今海淀温泉呢,所以对书中的内容我也不敢偏信。


闻韶 2007-03-06 21:40
很不错,竹篱茅舍,很清闲的样子。

魔力神眼 2007-03-06 23:03

看了题跋,布景的是津门冯照,写人的是蒋和。介个蒋和江南人士,号称是十三经X(这个字偶米看清楚)之孙。

偶在考虑这些字是不是十三写的,可是没有脑力了。如是那上面的诗也就是十三写的了。魔力孤陋寡闻,实在米有见过这2个印。其中一个是言内斋主人(下面的那个印)。那个什么斋主人是十三吗。好像米有印象哦十三有介个号呢。不行了,浑身酸痛。退场。

退场前再说一句,是这个画的主人收藏了王XX(古文字功夫不行啊!瀑布汗)画的景陵清妙须弥,在园子里赏。



大白菜 2007-03-07 00:01
魔力宝宝的神眼这次看的不错,厚厚.

印章:一个是"X(亲见)王宝",另一个是"讷斋主人".第一枚印的第一个字我看不清。

这位亲王+讷斋主人不是胤祥。日期署为庚子暮春。康熙有庚子年(1720),而胤祥不是亲王,乾隆有庚子年,而胤祥已死,所以这幅画说是胤祥显然有误。

我想我们学校数据库的图片也是清史图典来的8,所以才会犯这种错误。不过故宫博物院出的书会犯这种白菜都能看出来的低级错误吗?





洗桐女史 2007-03-07 00:05
这本书的主编是朱诚如呢,不过后来看到居然连怡贤亲王园寝在涞水还是在海淀都能搞错,我就知道世界上没有绝对的事情,不要迷信任何人。呵呵。

大白菜 2007-03-07 00:17
另查:蒋和为乾嘉时人,著有《蒋氏游艺秘录九种九卷》,《学画杂录》,《写竹杂记》,《汉碑隶体举要》等书。那这个庚子暮春,应该是乾隆庚子了。

洗桐女史 2007-03-07 00:27
我记得我上学的时候,语文课本的插图提到曹雪芹用的就是这个图呢,所以我是自始至终都不太相信这副画像确实是十三的。(我现在觉得可能也不是曹雪芹的)不过若这幅画像不是他的,那我们不是少了一个可以期待的对象?对了,菜,你要是找到弘晓的画像一定要拿上来贴贴哦,让我们看看弘晓到底长得和十三到底有几分想象的地方。

大白菜 2007-03-07 00:33
!*·#%@¥……倒,中国的语文书!这画中人是个大富贵人呀,不能是曹雪芹8?他能把什么“王宝”到处乱盖么~?

努力搜求弘晓的画像ing~私心不愿去想这位有将军肚的兄弟是怡亲王家的人……




洗桐女史 2007-03-07 00:45
那个雍正西洋装半身画像不是藏在国外么,怎么图典上标的却是藏于故宫博物院,还是有两幅?一副是画像,而一副是画屏(图典上说的是屏),还是原本就只有一个,因为审稿的时候没有注意,误写藏于故宫博物院了?

大白菜 2007-03-07 01:02
雍正西洋装半身画像藏在国外吗?~是杨启樵先生说的吗?

好想有一张超大清晰的。我们四比路易十四美多啦!

洗桐女史 2007-03-07 01:06
我忘记哪看的了呢,而且那张雍正帝观花行乐图(http://www.ourjg.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=29&ID=3727&page=1)还有人对我说出自台北故宫博物院呢,也不知道该信谁的。

toutou 2007-03-07 15:17
那个王号好象挺复杂的一个字,貌似不是“怡”字,弘晓也没有讷斋的号吧。幸好不是十三的像,此人一幅胸无大志,腹无良谋的样子,很农民伯伯,偶8喜欢,偶喜欢立如松,坐如钟的样子啦

洗桐女史 2007-03-07 15:55

啊啊啊啊,讷斋就是弘晓,哈哈,看来这次又被我蒙对了,嘿嘿,我发短信给你你还说不是呢,害得我都没敢继续回。看来还是我比较慧眼如炬(自恋的桐^_^)

讷斋是弘晓的室号啊,怪不得觉的眼熟呢,好像《爱新觉罗家族全书》或是《熙朝雅颂集》上有记载呢,要不是你刚才特别提出来,我都忽略了,汗,我向来一目十行,不认真的说。

悠悠看这个,我刚才在网上搜的:http://www.xax.net.cn/dispbbs.asp?boardid=46&id=3135

嘉庆戊午秋日怡亲王讷斋甫书(怡亲王弘晓(1722-1778,室号讷斋))

这就素弘晓,悠悠要哭了



toutou 2007-03-07 16:02
我撞我撞!!!晓晓我对不起你,不是故意骂你的可是说句心里话,你为什么不能坐直了呢,这样好难看的,很没气质的晓长得不像十三呢,估计是像兆佳,天啊,兆佳长这样啊,我死也不穿成她了

洗桐女史 2007-03-07 16:19

悠悠先别忙着哭,又出乌龙了,乾隆庚子是乾隆四十五年呢,而弘晓四十三年不就去世了么。那这个自题的怡王指的就是“永琅”了。(昭梿是宗室,《啸亭杂录》上,也有“怡王讷斋主人”字样呢,他和永琅是同时代人,可能此处所指的并非弘晓,但红学家们先入为主,认定其人就是弘晓了,以致于所有的书上都那么写?还是别人对他们父子均以室号相称?我去翻翻熙朝雅颂录查下。爱新觉罗家族全书错误多,不太可靠。)

另,不知上面那个“老人之孙”指的什么,或许这幅画像真的是十三,只不过题跋是出自他孙子永琅的手笔?

菜,你PS好,看看能不能弄清楚点看看。



toutou 2007-03-07 16:28
可是作者是乾隆年间的人,哪有给死人画行乐图的,要画也是正装的祭祀像。老天保佑不是十三,最好也别是弘晓哈,至于永琅长什么样,我就管不了了,随他便好了

洗桐女史 2007-03-07 16:41

《熙朝雅颂录》和《爱新觉罗家族全书》关于弘晓的号都无讷斋主人,我怀疑这个最初出自红学家之口,他们因为弘晓雅好藏书,所以认为讷斋主人即是弘晓了。汗,我对讷斋两个字隐隐的有些印象,但我忘记出自哪里,就只好往红学家们身上“赖”了。

看我在网上搜的这个:“吴恩裕发现在原抄本的《怡府书目》即怡亲王府的藏书书目,上面钤有“怡亲王宝”、“讷斋珍赏”、“怡王讷斋览书画印记”等图章”。那么是不是关于讷斋主人是谁,原注中并无,是后人根据自己的认识,标注为弘晓呢。

我现在比较倾向于画主为永琅的说。


toutou 2007-03-07 16:50

我早就说不记得晓有讷斋的号,我只记得一个冰玉主人。

而且吴恩裕和冯其庸的研究,怡府过录本的石头记,有五个字体,一个已经确定是弘晓的,另四个有两个字比较工整,两个比较差,冯怀疑比较差的可能就是年幼的永杭和永琅所录,由此看永琅也应属小文人一类,有个室名挺正常的。

而且讷斋的签印既然“珍赏”和“览书画印”,也就是说怡府书目并不是他录的,而冯认为书目是弘晓亲录的,因为里面的“為”字写法与众不同,属弘晓特有,所以此怡王应非怡僖亲王,那大概就是永琅了


洗桐女史 2007-03-07 16:59

冰玉主人又作冰玉道人么。日本收藏的汉学典籍,有一本署名讷斋道人的,日本人并未注明作者的具体身份,只说是清人所著,不过从时间上看和永琅生活的年代差不多,不知道这位讷斋主人是否和其父一样,也称讷斋道人。



toutou 2007-03-07 17:09
真不明白他们家几代小文人怎么就出了载垣这么个汉字都认不好的筒子,永琅挺得乾、嘉宠的,好像还让他送太祖、太宗的宝玺去奉天吧,百官出城多少里跪送那中,而且嘉庆初年宫廷大火他也有责任,但也没把他怎么着,还有赐金黄朝服(不过这个貌似是四那道旨的作用,历代怡王到载垣都有赐)

贲然来思 2007-03-07 23:21
天啊天,这真的是晓晓?真的么?真的么?……白菜对北静王也没啥指望了!!!!!!!


这个,这个,乾隆庚子,晓晓已经人老色衰了啦,不能要求太高了!何况看人要看内在!!!!继续支持晓晓!!!



洗桐女史 2007-03-07 23:26
菜,不认真,看完全部的帖子(还有题目)再发言,T下去反省!

贲然来思 2007-03-07 23:53
不知上面那个“老人之孙”指的什么


指蒋和。写十三经的“拙老人”指蒋衡,蒋和是他的孙子。

那句话是这么断句的:“蒋生名和,江南人,写十三经拙老人(江南拙老人是大学问家蒋衡的号)之孙也。”

此处的“十三”与“皇十三子”米关系。


贲然来思 2007-03-08 01:53
如果讷斋不是晓晓,那么所谓的脂怡本红楼(《已卯本脂砚斋重评石头记》的抄主红学界一向传为怡亲王讷斋弘晓,如今看来竟可能是讷斋永琅了……)抄成的年代就不在乾隆已卯(乙卯本后只有这样几个字“已卯冬月定本”),而可能是在乾隆四十三年之后,甚或是嘉庆已卯定本了……那脂怡本岂不是比乾隆甲戍(十九年)本晚了n十多年……现在我也开始觉得,好多人都怀疑现行甲戍本是假的言论是有可能的了……可能不是乾隆甲戍,而是嘉庆甲戍呢,那连甲戍本也不是胡适所考证的“最古一版”了……

http://www.sal.tohoku.ac.jp/zhongwen/journal/03/03shi~hon.html





洗桐女史 2007-03-08 02:22

汗,偶素觉得红学家望文生义的地方很多呢,周汝昌先生居然还曾写过高斌自尽而死呢,我严重怀疑他们认为讷斋是弘晓,除了因为那两枚印章,可能还因为昭梿下面这段记载:

◎张云汀
  张云汀名宾鹤,浙江余杭人。性豪宕,不羁小节。诗学杜、韩,其七古苍凉劲健,尤入少陵之室。以诗客礼、怡诸邸,与嵩山叔交甚笃。先王喜其才而诮其品,尝曰:“使云汀读宋儒一篇书,其怪僻当不至是。”尝与先王饮于清流激湍飞觞醉月之候,挥落于席,人争笑之,而先生不顾也。后以落拓卒于京邸。怡王讷斋主人尝刊其诗以行世,亦甚怜其才也。(http://bbs4.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=wave99&message=12405

可能大家先入为主的印象,弘晓是那种广结文人,雅好图书之人,而这段文字恰好符合大家对他的一贯印象,因此就认定是弘晓了。对了,菜,中国的文人中,有没有父子同用一斋号的情况呢,如果没有,他讷斋就只能是永琅了,因为从这副画像透露出的讯息,此讷斋不可能是弘晓,因为他已经去世。




贲然来思 2007-03-08 02:50
如果是把斋号当商号招牌呢,那就父子都自称“主人”就不稀奇,比如“荣宝斋”(康熙十一年就有了,一直到清末还叫”松竹斋“,光绪年间才改名)。



如果只是个藏书号或者书斋号呢,像年大那样一会儿叫自己偶斋,一会儿偶斋主人,就应该父子不相同8,儿子总要避父亲的讳啊,不是古礼“子不言父名”么,那难道能用父亲的号么?我才疏学浅,想不起一个父子斋号相同的例子。求教大方。

贲然来思 2007-03-08 03:41
另,我用ps把第一枚印放大了,用曲线取出字迹,与其他的怡亲王宝比较起来,第一个字还真是怡字。



图1:放大版。
图2:怡亲王宝。
图3:和硕怡亲王宝。
图4;篆字怡的写法。


洗桐女史 2007-03-08 03:49

可惜那张怀疑有福慧的画像,左边的那个印章,模糊一片,不像这个还能看出点轮廓,不过那个章好像是竖长的,可是看样子不像是兢兢业业,而诚求和为君难的边缘似乎不像那个那么方,应当也不是。我下去睡觉,明天专门拿扫描仪对着那个章扫下,看看能不能有什么效果。

 


toutou 2007-03-08 17:39
我想象不出介于十三和这位之间的弘冰玉长什么样(汗,这么叫不要太暧昧哦),如果大体没有极端变异情况的话,冰玉同学自然也就不是帅哥,二十一大家也瞧见了,明显也不是帅哥,永瑢如果长得像乾隆的话,那也不是帅哥了。北静王啊北静王,你的传说原型们都不是帅哥,你能有多帅呢?宝玉啊宝玉,你感觉跟你一样帅的北王不是帅哥,你能是帅哥么?林妹妹啊林妹妹,跟你模样很配得上的宝玉不是帅哥,你又能是美女么?啊啊啊,中国人的红楼梦啊,才子佳人梦啊,就这样破灭了

江宁婆婆 2007-04-16 21:45

桐你是不是记错了?

语文书上的曹公像不是这一幅啊

只是有些类似的而已

这是弘晓吗?偶也去看看那上面的题字再来说话


洗桐女史 2007-04-16 21:49
应当是永琅吧。

江宁婆婆 2007-04-16 21:56

引用
我才疏学浅,想不起一个父子斋号相同的例子。

偶记得一个,但有些微的差异,顺治曾叫过体元斋主人,而康熙叫体元主人,一字之差.


冰木琴 2007-05-27 11:08
在故宫拍的此图部分放大

大白菜 2007-05-27 11:41

不看肚子的话,也有点好看……嘿嘿……就像我看谦妃像,出于某种原因,越看越好看……八字眉和眼睛的神气很像他爷爷~


洗桐女史 2007-05-27 14:27

这样看着眉眼之间很儒雅啊,感觉很慈善的说,脸色比十三好看了~

十三那张脸还有点棱角,虽然看起来很温和,但是还是能够让人感受到十三同学板起脸来,该素怎样的让人不寒而栗,这个永琅则完全没有那种感觉。

(趁着悠悠打瞌睡,尽情的摧)


大白菜 2007-09-08 01:04
狂笑,永琅还真会找人画画,江南拙老人蒋衡原来是年羹尧的幕府心腹。

强将手下无弱兵~看我们年党哪儿有个善茬~

陈述红楼 2008-08-26 15:49
以下是引用贲然来思在2007-3-8 1:53:36的发言:
如果讷斋不是晓晓,那么所谓的脂怡本红楼(《已卯本脂砚斋重评石头记》的抄主红学界一向传为怡亲王讷斋弘晓,如今看来竟可能是讷斋永琅了……)抄成的年代就不在乾隆已卯(乙卯本后只有这样几个字“已卯冬月定本”),而可能是在乾隆四十三年之后,甚或是嘉庆已卯定本了……那脂怡本岂不是比乾隆甲戍(十九年)本晚了n十多年……现在我也开始觉得,好多人都怀疑现行甲戍本是假的言论是有可能的了……可能不是乾隆甲戍,而是嘉庆甲戍呢,那连甲戍本也不是胡适所考证的“最古一版”了……

http://www.sal.tohoku.ac.jp/zhongwen/journal/03/03shi~hon.html


甲戍年是嘉庆甲戍,目前看来未尝不可。那相应而言,庚辰本也是嘉庆庚辰了。





贲然来思 2008-08-29 01:35

引用
甲戍年是嘉庆甲戍,目前看来未尝不可。那相应而言,庚辰本也是嘉庆庚辰了。


 


没错儿,在我看不是没有可能。乾隆甲戍时,曹公三十出头,这本书前七十回也许都没完稿(当然了,这书到曹公去世,也没完稿),除非此书的作者不是曹雪芹公,或者曹公年纪与以往考证有出入。


 


大白菜 2008-09-03 00:21

大概都是给那个“怡亲王宝”闹得,《雍正画传》里也说这张是允祥呢,敢情没人注意题跋所署年份阿。


 


《画传》挺有意思,孝恭仁的玉版谥册我还是第一次见,这是谁从地宫的脏水里找出来的呀,哈哈。而且还有雍正同志本人的玉版谥册,墨绿色的玉,金字,很好看。



草草 2008-10-29 10:26
好晕,我曾坚信不疑这是全人,因为所有的书上都拿这幅图作为全人的剧照,没想到。。。。。。。。权威不可信啊~

双色玻璃麻花 2009-01-23 20:44

这幅是蒋和绘,冯昭补景。绢本  设色,纵130厘米,横64.7厘米。钤印二枚,朱文为“怡亲王宝”,白文为“讷斋主人”。图典的这幅颜色有些偏红了,并且画面有点不全。我把画上的自题诗给大家录一下吧:


 


“王郎旧画悬素壁,秋园简淡蓬门寂。数竿菌簬影生烟,百尺梧桐落影滴。焉得置身于其间,领略真趣心自闲。适有江南写真手,为取好绢图客顽。更请画师添景物,新图旧画差仿佛。波光淡淡树迷离,虫声唧唧竹蓊郁。镇日窗前独坐时,遗书手泽寄所思。待约桐阴牡丹上,徘徊庭下赋新诗。  余藏王麟旧画,景致清妙,颇珍赏之,因蒋生写照,即用其意布景。蒋生名和,江南人,写十三经拙老人之孙也。布景者,津门冯昭也。  庚子暮春讷斋主人自题并记。”


 


这个局部我有清晰大图,如果明天有时间扫描补贴上来。



双色玻璃麻花 2009-01-24 22:01
我来补大图,RP爆发,图片开始加水印!没有干净精美大图看的同学们别怪我!要怪就怪某些不自觉的人!(点击看细节,十分清晰)
此帖售价 0 金钱,已有 41 人购买
若发现会员采用欺骗的方法获取财富,请立刻举报,我们会对会员处以2-N倍的罚金,严重者封掉ID!


vlargsen 2009-01-25 10:29
 仔细比了比十三年轻时那张画像,看出来了,眉眼胡须嘴型都有七八分象的,显然是一家人,鉴定完毕。
缺点嘛,少了双眼皮、鼻型下塌有点破相、下巴短了,
最主要的还是那种神气哎,十三看着是目光炯炯神采奕奕的,这才几代已经是一派低眉顺目富足安闲的样。



多谢麻花大人的精美大图,又对着怡亲王宝端详了半天,虽然那个怡字看不清,不过这个肯定和论坛里另一个阳文的怡亲王宝不同,亲王宝三个字的印文都不一样。于是心又开始痒痒,是不是每一代怡王都会刻不同的印章呢?哎果然是人心不足,看得越多想看得更多~~

继续端详永琅这笔字,也颇有风骨啊,竟不去赶赵体的时髦么,看看永瑢的~
只是越看这字越觉得眼熟呢,再翻出论坛里那幅怡亲王所书的对联,只感觉越看越象和这画的题字是一人所书。。。
而且“画帘高卷迎新燕,缃帙闲翻对古人”不正是他这幅画里在干的事~
哎可惜那幅对联的印章竟似给涂掉了。。。
自踩刹车,没根没据的我的思维太发散了

网上查了下永琅cos的山水原作者王麟,仅只找到几个字“王麟,清代画家,工山水。”  不知道有没有啥作品传世。








双色玻璃麻花 2009-01-25 22:28

呵呵,vlargsen不必叫我大人拉,叫麻花就好拉。


关于这幅画的断代,蒋和和冯昭虽然都是生卒年不详,但蒋和是乾隆五十一年赐的进士,官国子监学正,其人善山水、人物、花卉,兼工写照,尤长指画。冯昭推其人可能为宫廷画家。



查看完整版本: [-- 怡王永琅行乐图(讷斋为永琅并非弘晓) --] [-- top --]


Copyight © 2005-2010 ourjg.com
Time 0.086692 second(s),query:2 Gzip enabled

You can contact us