为什么为历朝之最呢？我想不是仅仅因帝王的个人喜好吧，客观现实所决定。结论之一是，对于中国这么大的人口基数，异族统治不是被打跑，就是被融于其中，这个我很有信心。

这两天要考试了，没太多时间回帖子，ellyn见谅。

首先哈，我澄清一个观点。我并不认为明代的士大夫政治就比清代的强势皇权独裁+佞幸式能臣治国强（最极端的例子譬如肃顺、明珠、和中堂，都是个人能力超强的大超人哈），归根结底如mm所说是一样的，一种体制内的。我的文章里只是说：宋明以来中国的士人阶层传统是明朝那样的，清朝由于北方民族特有的家天下习惯而有些变化，在上层不符合中国传统的延续。其实清代也是士大夫政治的，两司道府以下并没有几个满人，还是科甲出身的汉族士人为绝大多数，民众所感受到的国家与明朝的统治差别并没有我们今人看起来那么大。

另外mm说的行政效果问题。康雍乾三帝时候的行政效果，只从中国的历史纵向来看，是很好的，国家的控制力，在明朝，洪武、永乐、弘熙、宣德时候也差不多，这种状态清朝延续了一个半世纪，明朝也就三四十年而以。不过我觉得明朝比清朝的厉害就在于，在他没有一个圣明君主的时候，甚至在君主很垃圾特别垃圾的时候，国家的运转依旧很正常。从永乐定鼎北京到万历三大征之间将近二百，除了一次其实并没有伤筋动骨的北京保卫战之外，国家是空前稳定的，这一稳定的时间，比清代从平定三藩之乱到白莲教大起义之间的时间要长半个世纪。三个伟大皇帝和十几个垃圾皇帝统治的对比就是这样，清朝和明朝的对比就是这样。而在此前，社会经济的发展，明朝是有一质变的，就是我们原来经常提到的所谓“资本主义萌芽”，明朝中期以后市民社会的发展可以和南宋相比，这点是清朝不能比的。又无聊学者经常讨论哪个朝代史中国经济发展最快的朝代，宋、明两种观点争执不下，而清朝是极少有人在此问题上底气很足的。所以我以为，清朝的盛世，是体现稳定的盛世，而非发展的盛世。

我们讲通史的老师曾经很形象的把王朝比喻成一两开在高速路上的车。皇帝是司机，宰相是副驾驶，行政官僚机构是动力装置，监查台谏机构是刹车装置。朱元璋洪武十三年，司机一脚把副驾驶踢下了车，自己开着车跑了。这辆车的历任司机都十分不爱岗敬业，一通乱开，屡屡要往树上撞。幸而上车装置性能优良，才得避免重大悲剧。最后，上来一司机，非常敬业，无奈技术不行，车子也被前任折腾得差不多了，极力挽回，却因方法不当而适得其反，最终难逃散架的命运。我觉得此一比喻相当之有趣，清朝是司机好，明朝是汽车配制好。呵呵，这是要治人还是要治法的问题了。

记不太清楚了，好像是马戛尔尼还是某位传教士讲的，幸运的是在过去100年中，清朝这艘大船有三位优秀的船长驾驶，才避免了触礁的危险；但不幸的是，当继任船长能力不行了，这艘船触礁也就不可避免了。

 

清朝太极权，皇权独大，失去了制衡的力量，所有的宝都押在了一个人身上。

 

有机会再探讨一下贵族世家政治和科举政治的优劣，这是一个非常有意思的话题。

是这样的，异族少数统治的危机，必然导致统治的上层和核心由本民族贵族集团垄断。

对了，原文mm看不见哈，复制相关段落给mm看：

      怡王所处的清代中前期，无疑是中国知识分子性格分裂的时代。就政治上的成就来讲，如果不以世界的眼光鸟瞰，康乾时代的治道功勋，似可追比汉唐。雄烈之主智在中人之上，因此，即便偶然间感受到暗流涌动在某个角落，这一时代的士人，在政统上，仍然愿意追随在他们看来甚是欣欣向荣的王朝，即便满洲君主不断的将其压制使之臣仆化，背离了两宋至明，文官政治、士大夫政治愈加成熟和独立的方向。这一认同感，使清代官僚集团和皇帝的配合，显得颇为默契，特别是在明代扭曲君臣关系的衬托之下。然而在道统上，事情却并不那么简单。哪怕康熙朝的理学名臣们作为名义上的士人领袖，肯定了康熙皇帝道统在是，治统亦在是的学术圣人地位，但内心深处，作为满洲统治集团的汉化之师，汉族士人的文化优越感，仍使他们乐意以宋明以来的各种标准对这一时代的现象做出价值判断，近溺的身份、顺从的态度加上有益事功的吏干之才——北方民族意识形态中最完美的“忠臣”，与程朱之后汉族士大夫阶层所推崇的形象格格不入。但迫于文网大张，虽然心存不屑，掌握民间话语权的知识分子们又极少有人敢否定政府宣传口径中被肯定的人物，除非像汪景祺那样愿以身家性命一搏。 就这样，清廷中的政治核心，特别是满洲显贵，难以向汉族王朝那样，或褒或贬的进入当代士大夫笔下，并随之流传千古，怡王其人，莫能例外。这一现象，至道咸时期，随着国家的混乱，经世的紧迫性逐渐高于道统维系上的坚韧度，而略有转变。但不久之后，蜂拥而来的排满思潮，民族意识的觉醒和情绪的激化，让人们把一切负面的东西，在思想上统一的归结为“异族”的暴戾，统治阶级的腐朽，甚至个别统治者的恶毒。有清一朝，就这样被妖魔化了。而其内部，在此后很长一段时间的人们心中，也自然是“洪洞县里无好人”。

关于士大夫政治方面的书，推荐看阎步克《士大夫政治演生史稿》（不过阎老师这书还真有些难度，我之前看了两遍都没大看下去，这学期刚看完），余英时《朱熹的历史世界》（比较好懂），黄仁宇《万历十五年》（畅销书不用说了）

比喻好有趣，我回到我原来的意思上来，我也认为从体制上来说，明清两朝并无高下。国家养士取仕，“普选”参政是进步的，但是专制制度在特定时期内有它自己的优势的。是民主是专制要看社会背景。一个强大的国家机器，未必比一个独裁者更安全，也许错起来更难逆转。比如，火车要出轨，司机也是无能为力的。历史选择了什么，什么就是符合实际的。不知道我这么想是不是有问题？

打扰悠悠备考了！我整理论点，不必马上回复，祝你考试lucky!

 

关于什么样的制度限制经济发展？这么说，中国之所以没有发生明治维新那样的改革，并不是生长力不够，是由于中国不走运的赶上了异族统治。社会分配不均的矛盾，被尖锐的民族矛盾所掩盖，但这恰恰是清朝统治者无法改变的。所以封建君主被拉下马了，但是民国时期分配极端不均的现象并没有改变。

另外，难道经济发展不需要社会稳定么？南宋虽然羸弱，但是偏安一隅求的就是稳定发展啊，如果说明朝的政策具有连贯性，适合经济发展，但是南宋好像不是吧。经济能迅速发展是因为社会矛盾没有激化，而经济发展不具多样性才是专制制度的弊病。

 

至于士大夫阶级，我看过黄仁宇先生的部分畅销作品，就是觉得他提这个阶层太多了，没觉得“士”有很大的积极意义。诚然，士是中国文化的核心之一，特色之一，但要士来指导经济发展，指导社会进步，历史上有多少成功的例子呢？这个我要好好学习一下你提的参考书，不过先把自己的观点拿出来供人批判。

 

谢谢你把文章贴给我看。对于怡王的问题，我跟前面有的MM观点一致，王权的提升，在皇权不旁落的朝代，并不是常态。即使排除了反满思想的影响，对于封建化的清统治者也是不能容忍的。所以正常的封建君主都不会提倡吧，雍怡只有一例，也是因为雍正即位改革的举步为艰。倘若四哥做皇帝做得爽，恐怕怡王也就只是个闲差吧。小四乾也不会老想着提醒世人的，于公于私都不好。嗯，跑题没？当然不被士人所喜，你分析的我觉得很全面了！

 

toutou提到市民阶层的发展,这个是非常好的一个话题

回ellyn:发展当然需要稳定，但是稳定未必发展。譬如江南的开发，最关键的是在什么时候呢？不是强汉盛唐，而是孙吴、东晋、南朝、南宋这些国力弱小的时代。所谓强大的王朝，其强大的原因，在于国家对社会的控制力，在于官僚机器能否最大限度的压榨民众的剩余价值以获得对外战争（征服or防守）、大型公共设施（生产设施or享乐场所）等重大事项的资金，及养活愈发庞杂的政府系统及其依附者的财政收入。生产收入的蛋糕只有一块，国强民富~~~呵呵，在一定的生产条件下，这样的论断显然是理想化的，违背基本事实的。所以民富的时代，如两宋，中学历史教科书号称积贫积弱的中国王朝史上第一羸弱，但清代以前的中国士人眼里，是“后三代”，与汉唐并列，王船山有《宋论》，可以为证。近代诸大师王国维、陈寅恪、邓广铭等人也都对两宋评价极高。在西方研究者眼里，宋代中国历史上最辉煌的时代，文化and经济；日本学者的主流持“唐宋变革说”，内藤等人对宋代的评价之高，是只接受过中国当代高中历史教育的人所不能想像和理解的。

传统的农业经济，其实并不要国家多操心，人有求利之心，除非特懒惰者，大多是会认真经营自己那一亩三分地的。记得阎老师上课讲到武则天时特鄙夷的说，不必把一个君主夸得那样高，武则天是能耐，可以武周时期人口增多之类的指标大赞扬她实在毫无道理，人多了又不是她生的（哈哈，哄堂大笑之），国家只要休生养息，莫要天天搞运动，社会经济自然会发展的，民众求富的动力哪里会比国家差？

我听到的关于皇帝最有意思的比喻也是阎老师的，他说“皇帝就是个收保护费的，其意义在于，这片地方只且只有他一个收保护费的便好。”非常精辟！三年来谨记不忘。