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主题 : 请大家帮忙共同探讨几个问题,拜谢
toutou 离线
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楼主  发表于: 2008-04-09   
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请大家帮忙共同探讨几个问题,拜谢

我的学年论文,写了快半年了,撂了快俩月了,瓶颈啊瓶颈,愁死我了。以下几个问题,麻烦各路神仙帮我琢磨琢磨,再拜叩首谢。

1、全人同学因何不能名垂竹帛(哪怕罪恶昭彰也成)?

一个人,处在一个“盛世”的时代,位居如此之高,出身如此之贵,干了如此多的事,离当代如此之近(清代相对来说当然是近的了),史料特别是官史记载不少、档案史料也不少(我指相对他同等身份的人来说),怎么就被人忽视的如此呢?(我指乾嘉以来文人笔记文集、现代学术著作、甚至重要文学作品,乱七八糟的东西不算)

悠悠分析有以下几点:

1)从出身的角度:怡王为皇室,特别是皇子(皇弟),身份不具有代表性。“良臣结主知”的情结在中国知识分子心中是很重的,诸葛亮名头响到那个地步,很大程度上是因为这个。从清代政治类的笔记中看(典型的比如啸亭、郎潜、小仓房、枢垣、清稗类钞等等)绝绝大多数讲人物的,讲得君行道大臣的,都要讲“异数”,说白了就是寄托自己的yy理想,但是怡王虽然“异数”的最离谱,却不具有可重复性,因为他的身份太特殊,不可追求、不可效仿。相反,张廷玉、鄂尔泰两个,倒是颇为这些笔记的作者所钟爱。

2)从时代的角度:虽是盛世,却是“惨盛”之世,某四名声太坏,起码在知识分子眼中是这样的,没有贬君褒臣的道理,当然也不能骂他(活命大大的要紧),所以全人在清人的记载中受了四哥的连累,上镜特少。到了近现代,虽然四哥的名声可以肆无忌惮的败坏了,但因为四哥对全人保护的太好,没让他沾一点杀父逼母弑兄屠弟的坏名声,所以也没人yy他,反倒是自高阳二月河两位大仙以来,把他写成了四哥跟班的形象,并流传甚广(在我看来是流毒深广!!愤!!我好好一个才华横溢的实干派强人,居然被他们写得那样缺心眼的武夫或者忠犬!)。与他不同的是,张、鄂两个都是乾隆初年的宰执,乾隆初年无疑是清代历史上最黄金的时代,小钱名声又好(四粉别不服气啊,我秉公说的),夸他们俩可以从这个角度来夸,不用涉及某四。

3)从所做事情的角度:某四太重人治,而且雍朝的中央制度完全是个转型期,不具有稳定性,所以从前看从后看,看到这几年,都有点别扭(典型的就是军机处的设置和文书制度的改革)。特别是前七年,某四在核心班子上,简直就在使唤全人一个人,全人满心投入到无限具体的工作当中,鸡毛蒜皮,说他是宰相,绝对不是,他一半是皇帝(参阅密折、代行赏赐),一半是六部尚书、领侍卫内大臣、水利营田使、粮草转运使~~甚至比这些职务作的还具体,他根本不是秦汉以来至元代总揽朝纲,履行着监督百官行政意义上的宰相,甚至连明朝的大学士也不是。他无名无分(除了那个亲王的爵位),却干了太多的事情,很大一部分零七八碎甚至不值一提。而他死了之后,军机处的结构完备之后,清朝的制度化就很强了,强到最后光绪想见康有为都见不着。所以,全人不是个制度上的终结,也不是开山,只是个中转,所作所为,不足为万世法。后来做制度史的人,也就自然没什么地方可以提到他。

4)史料的问题:全人相关的记载实在不少(我给他做年谱,已经十万字有余了,还有造办处史料没有加进去,数量相当可观了),但他个人没有文集、没有有实际意义的诗作(喊口号的不算!),连私人署名的奏折都少之又少。绝大多数对他的看法都来自雍正皇帝一个角度(张廷玉、允礼、弘昼、弘历、年希尧,一大堆当时督抚大员的角度,当然也是附属于雍正皇帝的角度),袁枚、全祖望、方苞有一两句提及他的东西,几乎都是反面的,不要说别人,就是我,琢磨了两三年,都无所适从。

5)乐乐同学YY补充,某四和全人的关系,实在暧昧的过头,说出去十分不雅(我不是指某耽某美啊,是说从礼仪上来讲,尤其是全人死后那两个月,不要说别人,乾隆自己就要郁闷死),所以干脆不说~~~

以上这些我想的东西,是有的,但我心里总还是觉得有更重要的东西空缺着,惴惴不能安然。不知道哪位高人还能帮忙补充提示一下,免我寝食不安之苦。再谢

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nonsay 离线
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1楼  发表于: 2008-04-09   
侬该问为何八旗大臣少有上竹帛.恐怕是因为热心写这些玩意的,没几个去全面了解历史吧

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color 离线
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2楼  发表于: 2008-04-09   

首先赞赞悠悠MM严谨的治学态度!想俺们的学年论文,根本就是拼凑应付了事……

这还真是一个好题目,为什么一个很有才也很有功绩的历史人物没能得到应有的名声?说实话我以自己老百姓的身份来想,如果我仅仅知道雍正有这么一个股肱心腹的弟弟,他很受宠爱重用,权倾朝野,也很有能力,仅仅如此而已,他怎么能跟诸葛亮的鞠躬尽瘁想比呢,况且蜀国打出的“光复汉室”的口号是顺了当时人民的心的,是出师有名的,他所做的就是“正义”,而雍正的名声又不算太好,那他身边的心腹自然也就不会是什么良臣了,这是自然的想法。楼上的说的也对,有多少人是彻底了解了十三后再下结论的?又有多少人有机会彻底了解?

历史是史学家记下来的,口碑却是老百姓代代传下来的,悠悠文中一句话说的很对:“黎民百姓浅薄,哪知道天家艰难”(大概是这样吧,具体忘了),平民所了解的政治局面是从哪儿来的呢,是大多数人的看法,雍朝所重用的人是少数,不受重用的人是多数,而这些少数受重用的人所受到的圣眷又太重太重(不说清朝,整个中国历史上估计都少吧),人都有嫉妒的心理,那些不受重用的人立场自然不会太客观,试想但凡读过点书的知识分子,谁不觉着自己有经天纬地的治国之才?但却没受重用,能指望他们公正的评价被宠的过头的十三吗?三人成虎,舆论基本也就是取大多数人的看法。再加上汉人对旗人的统治,我觉得自始至终都是一种冷眼旁观挑刺的态度吧,逮着这么一个名声不好的皇上了,还能有好话说吗。十三他再怎么有才再怎么勤政,套上了“皇上的兄弟”这么个身份,落在群众眼里也就大打折扣了

刚开始关注怡十三,正在考虑倒戈怡王府


青青子衿,悠悠我心,纵我不往,子宁不嗣音?青青子佩,悠悠我思,纵我不往,子宁不来?挑兮达兮,在城阙兮,一日不见,如三月兮.

 

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nonsay 离线
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3楼  发表于: 2008-04-09   

其实清代宗室诸王还是很有作为的,这和明朝亲王不理事只吃不干,光当造粪机器还是有区别的,因此要想了解13,必须先找几个跟他类似经历的人对比.相对来说有几个样本可以做参考

颖王萨哈廉,成王永星,恭王,恒王,郑王

末代醇王在很多行事风格上与13也有接近,推荐看其兄弟子女的回忆录.

作为对比也可以找几个祸害类型的样本:庆王,端王,还有比较嚣张的英王

样本多了,比较起来就有说服力,内容也充实了,甚至可以从一种被广大汉文化包容下的满洲文化的畏惧感来描述,统治一个几亿人的大国,和几万几十万人口的女真是不一样的.

另外具体的事情可以分类:

朝政、旗务、理藩、战事、财政、民政、治安、行政区划等,看看哪些是可以作为重点来衡量,抓重点


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草草 离线
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4楼  发表于: 2008-04-09   

一个完美的人,一辈子的人生又不具有故事性,很少人喜欢YY的,不YY,就流传不开,最后就彻底被忽视~

但是还是会有人喜欢他,就好像流行音乐和古典音乐的概念~

致广大而尽精微 极高明而道中庸

 

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vicky 离线
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5楼  发表于: 2008-04-09   

别说怡贤亲王了,雍正皇帝也很被人忽视吧!偶觉得雍正一朝都很被忽视滴说(不算JJ上的小白文)。

举个例子吧,前几天偶拜托偶们公司的日本人帮忙找日文的怡亲王资料(因为桐桐说有一个日本论坛提到十三在外养戏子,地方是水逸松竹,让帮忙问问日本人看是哪个论坛),他肯定不知道怡亲王,于是我就让他帮着找雍正朝的资料,他居然不知道雍正皇帝(偶们公司这个日本同事是学中国古典文学的,中国历史他也学了不少),我只能告诉他是康熙的儿子,乾隆的老爸,这他才明白,雍正是谁,汗死我了。

当然日本人并不能带表中国人,但中国人对雍正的认识我看也没多到哪儿去,雍正朝之于康乾,感觉知名度低了太多

这可能跟雍正朝的时间短,雍正本人没有得到历史的公正评价,史料不公开等因素有很大关系,总之结果就是这一个朝代都藏在“隐秘的面纱”后边。

如果一个王朝或一个王朝的君主(这个君主还是个很有作为的人)都不太为人所知,或者对他们的认识不正确,那怎么可能这个时期的大臣不被忽视呢!





 

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toutou 离线
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6楼  发表于: 2008-04-09   
这不是我的论文题目,是我论文的一部分。话说我最初的打算是写雍朝宗王参政,不行,样本太大,估计要20万字加,我这学期课挺多的,写不了,于是只好写最熟悉的全人,预计8万字加,现在刚写完第一部分(全人权力构成),就四万加了,估计要超标,不过我无所,面对全人,只要能写好,我不辞冰冷为卿热!! 不过写完第一部分,我就瓶颈了。原本想往政治文化方面靠一靠,发现行不通,可惜发现晚了,半打书白看了,也到期中了,郁结中。其实很想发上来大家看看讨论,不过现在居心叵测的人太多,我可不想最后落个自己“抄别人的”
世间公道唯白发,贵人头上不曾饶

 

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zinanyan 离线
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7楼  发表于: 2008-04-09   

咱也不懂哈,随便说说。

你所谓的“名垂竹帛”似乎太空洞了些,你是不是说,后人的小说笔记(非官方)没怎么写他?还是雍正以后的官方上也没怎么大肆赞扬他?

非官方:13可以算是当时的第二号人物了,可能后人 1)不敢于 2)没兴趣 去评论当时的第二号人物吧?试想一下文人墨客写东西,大多是自己觉得有意思的事儿,写皇上和大臣正正经经治国,似乎并不是什么有意思的题材。另外就是你说的,后人不好抑4而捧13;或者说,13压根儿就没什么可值得称赞的,他只是一个“老老实实”干活儿的权臣而已吧。而且向你说的,13并没有像张鄂等人那样有代表性,因为张鄂是奴才,总强调主子对奴才好的话,对于其他的奴才是一种变相的激励;但13是第二号人物,也是主子(就像咱们说的“家天下”),主子对主子好……这奴才们看了咋想?铁定心里不平衡了。

官方:我觉得他和4的兄弟关系是一个大问题,似乎可以继续往下挖。我知道的没有你那么全了,但是是不是因为二人或多或少把一个帝王的权力分化了呢?帝王是唯一的,具有绝对的权力;但如果出现这么一个第二号人物,帝王的权力势必会被分化。如果说4和13的兄弟关系亲密之至,而且13深深了解到自己的臣子身份,他们二人可能会维持君臣之间权力的平衡(实际上他们已经做到了);但是,假设以后再出现这么一个第二号人物,这种平衡还能维持么?我写的有点儿乱哈,逻辑不太清晰。这么说吧,如果后来的文人(无论朝野)都很注重13,那么,13必定会成为“二号人物”的楷模,大家会不自觉地去仿效。好了,仿效的话,弘曕阿,弘昼什么的都来仿效了;他们要求乾隆像他的父亲学习,和他们分享帝王的权力……如果这样的话,乾隆能干么?毕竟13和4是患难过来的,但弘曕弘昼和乾隆根本没那么深的底子,还要分享乾隆的权力,这一不注意,农奴可就翻身作主人了。故此乾隆肯定不干。要说乾隆时代可是文治,孝治的鼎盛时期了吧,可他为啥没有刻意强调他父亲和叔父之间不同寻常的“悌”呢(或许强调了我不知道)? 这是因为,二号人物的存在总会对一号人物的权威构成威胁。

我这都瞎说哈,可能比较偏激。

颜子楠

 

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8楼  发表于: 2008-04-09   
多看原始资料比如档案,奏折,上谕,行文

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9楼  发表于: 2008-04-09   

默默,子楠兄说的很是,和我想的很多都一样。

不过我更想从“不足为万世法”方面来考虑,特别是在制度欠缺上,个人认为除了建国初之外,雍正当政的前七年,是清代历史上制度最不完备的时间(标准的转型期!特别是密折制度的实行,使得皇帝完全成为全国信息源的枢纽,而在之前,不过皇帝乐不乐意,这个枢纽在内阁。康熙掌握国家的最直接手段是御门听政,雍正则是密折。我们上过大学的人都知道,上课和读书的效果哪个好呢?当然是读书好,又系统又便于记忆,还有据可查。可这个我没办法展开论证,涉及面太广了,甚至连什么人口因素都要牵扯进来,麻烦死了),但是他庶务又完成的那么好。为什么?正是利用了这个制度的不完备——没有头衔的人才是最有权力的人,起码是操控范围最无限制的人!!这个道理我们也都懂,怡王就是,雍正利用了这样一个人,准确地说是这样一个身份,实现他有治人无治法的政治理念。而他自己,本身也是这样一个人!看看奏折制度完备以后,清朝皇帝每天在奏折上批几个字?他批几个字?这不是个勤政的问题,而是有没有制度约束的问题!!

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